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标题: 广东非机动车不听劝阻闯红灯将被罚1000元 [打印本页]

作者: wen 时间: 2011-4-14 22:44
标题: 广东非机动车不听劝阻闯红灯将被罚1000元
　　法制网2011年04月14日讯非机动车违反交通管制的规定强行通行，不听劝阻的，处1000元罚款！这是最近修订将于10月1日起施行的《广东省道路交通安全条例》(下称条例)的规定。在罚款数额是否偏高的问题上，包括广东省人大常委会成员在内，存在不小的争议。

　　反对的观点认为：骑自行车的不是达官贵人而是草根百姓，罚500元就可以了。罚多少应该考虑被罚者作为草根的承受能力，定得太高执行不了，还会引起执法人员与群众的冲突。

　　主张重罚的观点认为：处罚不是为了从老百姓口袋里掏钱，而是为其安全考虑，罚得重才有震慑力。

　　用行政法理来丈量这一处罚的多与少，会有怎样的结论？

　　不当加重了违法者的负担？

　　北京大学法学院教授沈岿和中国人民大学法学院教授莫于川，在接受《法制日报》记者采访时均表示，条例作为地方性法规，在其上位法道路交通安全法所确定的200到2000元的额度内，规定了1000元这样一个确定的基准，限制了交警的自由裁量权，并不存在明显违法的问题。

　　但在中央党校研究生院院长卓泽渊教授看来，条例将上位法所确定的起点提高到5倍，有违上位法区分违法情形而予以相应处罚的本意，“非机动车违反交通管制的后果很多时候是很轻微的，我认为道路交通安全法所定的200元的标准都尚且偏高，如果地方法规在此基础上再度拔高的话，无疑是不当加重了违法者的负担，违反了行政法的比例原则，未使违法者受到与其行为危害性相当的制裁”。此外，卓泽渊强调，“违法者的承受能力也应是立法者考虑的一个重要因素。”

　　沈岿则认为，恰恰是因为人们普遍存在“非机动车违反交通管制后果轻微”的观念，所以非机动车违法行驶在现实中并不少见，由此造成的交通秩序混乱的现实不容忽视。即使草根承受不起，但他可以选择不违法，让人们知道违法成本偏高对于遏制违法行为显然是有好处的。

　　莫于川也说，用经济杠杆来调整规范违法行为，是行之有效的。同时，“考虑到广东属于经济发达地区，在国家法律确定的额度范围内定了中间偏高的标准，应该能为当地人承受。”

　　不区分情况欠缺合理性？

　　不区分违法情形，予以千篇一律地处罚，是沈岿认为这一规定在合理性上存在的问题。沈岿说：“立法为什么要有幅度的规定？其实质无非是要根据违法情节、后果轻重，予以不同的责任追究。同样是非机动车违反交通管制强行通过，有的可能会酿成一场车祸，造成交通严重阻塞，有的则可能并无明显伤害。再者，认错态度各有不同。由此，还是幅度的规定更为合理，根据不同情形作出不同规定，才符合正义的要求。条例在这方面显然欠缺充分考虑。”

　　而另外一个合理性问题，则是执法成本所带来的。沈岿以北京街头的行人违反交通规则为例作了说明：“有些人闯红灯，警察会对其实施处罚；而更多的情况是，警察看到这种情形也不去深究，这就是一种选择性执法的表现，会让一些被处罚者感到不公。”在沈岿看来，条例的这一规定到了现实中同样会产生选择性执法的现象，而这最终会使规定能否落到实处成为疑问。“光靠处罚并非良策，有没有一种较之于处罚更为有效的做法，是值得进一步讨论的。”沈岿强调。

　　推定该法规反映了民意？

　　莫于川更注重从立法的程序等形式要件来探讨这一规定的合法及合理性问题。他说：“既然条例已经过三读，走完了作为立法机构的地方人大常委会的内定全部程序，这意味着各种力量的博弈已经有结论，各种意见的表达也已经很充分了，应推定该法规反映了民意，具备合理性。”他再三强调，这一推定必须建立在立法机关确实按照有关立法规定，征求并充分吸纳了民意，“民主程序实实在在地进行过，而非走过场。”

　　莫于川指出，法律应当反映老百姓的意见，而不能仅仅为少数人代言。“总体来说，广东作为改革探索一向先行的地区，应当给它一个尝试的时间和空间，具体效果如何，在半年或一年以后就会有答案了。”莫于川说。通常，重大的立法都会在半年或一年以后，立法机关会作个小结或启动立法评估。“届时便可观其后效。但既然规则已出，且在程序上无瑕疵，我们首先还是应当尊重它”。

作者: 乐山怡达 时间: 2011-4-14 23:12
支持重罚闯红灯的，包括机动车

作者: yujingli 时间: 2011-4-15 06:30
整顿交通秩序

作者: 京声 时间: 2011-4-15 09:39
标题: 实行科学发展观人性化, 还是墨守成规强制管理?
本帖最后由京声于 2011-4-15 10:31 编辑

惩罚违章的车和人，这在当前，当然应该是一件毫无异议的事情。

问题是，在广东省多数城市，一些红绿灯系统仍然设计老旧，甚至根本都没有行人过马路的红绿灯设置，完全是靠斑马线，而司机就喜欢冲撞威胁行人。所以红绿灯系统不完善，在大中小的十字路口的红绿灯，也基本是不考虑行人，路人感到不方便，自然插空过路，而红绿灯这些问题，广东的警方反而很少去研究、去管理，可能是嫌烦，他们既然跻身公安，于是一味地加大对弱势群体的惩罚和所谓的“打击力度”，这既是广东省交通行政管理人性化缺失的体现，也是一种不分青红皂白的处事遗风。

中国是一个喜欢强调自己是科学发展观的国家，但具讽刺意味的是，其他国家對行人过马路，早就考虑了插空安排，做到了科学管理、实行人性化。而广东省看来，仍然想要按老旧的红绿灯系统，更加强硬地强制行人，按照单纯为机动车设置的红绿灯系统来遵守，不仅与科学发展观相悖，还显然极端的不合理。

例如，当行人道斑马线上出现绿灯可以通行的时候，行人虽然可以走，但是与迎面冲过来的右拐弯汽车偏偏相冲突了。这便是红绿灯系统极端不完善、并不考虑行人而只考虑汽车的一个明证。
而不考虑行人，只考虑汽车，来执行交通法规，不仅是无人性化的，而且往往是一些地方交警只习惯于粗线条管理、规避管理责任的一个借口而已。

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作者: wen 时间: 2011-4-15 10:08
自行车闯红灯都罚1000，机动车闯红灯却只罚200，太不公平了，机动车闯红灯对应应该罚10000～100000万，呵呵JCSS要发财了～

作者: 京声 时间: 2011-4-15 10:44
本帖最后由京声于 2011-4-15 10:51 编辑

一味加大所谓的处罚力度，就有把法律歧义化的恶性趋势，因为法律的目的并非惩处、多收钱。法律的根本目的就是在于教育人。在交通管理范畴也是如此，人是摆在第一位的，而决不是把处罚中的金钱放在第一位。

而且，在广东省将“加大惩罚力度”与“严格执法”等同起来，这是极端错误的。所有的法规，最后还需要人去执行的，如果惩罚订的高高的，外人看起来好像显示你很有力度。其实不然，因为处理起来的过程往往都是因人而异、网开多面，或是一曝十寒，或是无人实施，无人监督。那么这种法规就完全是虚假的“法规”、就是拉大旗作虎皮来吓唬人的“法规”。

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作者: 钳工 时间: 2011-4-15 11:10
一切向钱看是改开后的基本国策！

作者: 初涉电瓶 时间: 2011-4-15 11:42
说到底还是国人的交通意识淡薄，支持重罚，但是法律面前人人平等，应该和机动车一样罚

作者: 110jing 时间: 2011-4-15 15:44
罚是应该的，但要和机动车的罚款额度低一定的比例，想一想机动车闯红灯照成的事故是多么严重，而非机动车就没有那么重，机动车闯红灯应该重罚1w以上，严重违规的罚10w以上，那我们骑车的都服闯红灯的罚1百以上，严重违规的罚1千以上，因为那样就没有多少人敢违规了。

作者: wuchaozhiying 时间: 2011-4-15 22:20
我认为罚50比较合理。

不过这样的话中国交警就显得严重不足了，你想想啊，咱们中国穷人那么多，上下班骑车的那个人山人海啊，所谓法不责众，那么多人违规，你罚谁去？根本管不过来！

强烈建议政府大量招收临时“执法人员”，专管闯红灯的，一个路口十个人，谁敢闯就罚他50，罚款所得全部用于支付临时“执法人员”的报酬，对工作认真负责的给予提成奖励，即罚多得多，罚少的少，充分调动“执法人员“的工作热情！

这样至少有三大好处：一中国城市的马路上木人敢闯红灯了。二临时解决了N多人的就业问题。（这些人虽然是临时的，但在这种全国性大力整治非机动车行动中他们中的很多人可在短期内积累N多财富，整治结束他们就有出路了）三国家不用花钱就解决了这个困扰多年的老大难问题。交通事故减少了，全民素质提高了，国家形象提升了……

YY完了，洗洗睡咯

作者: sheji 时间: 2011-4-16 03:31
请注意，这不仅仅是非机动车闯红灯罚款1000元，而是指任何违规行为都要罚款1000元！

在广东，你去问100个人（包括警察），起码99个人不能够正确解释交通法中关于非机动车过十字路口的规定的。（广东还有相应的实施条例）

所以我怀疑，本论坛中至少也会有50%的朋友不能正确解读非机动车过十字路口的。

（所谓正确，是相对于我的理解

比例太失调了，我只能怀疑就是我错的？）

作者: sheji 时间: 2011-4-16 03:35
网络上搜了很多宣传画、案例以及普及宣传视频，只有一个北京的什么采访中涉及到了目前北京部分交叉路口实行的“关于等待区”的地方修正性规则。但对没有等待区的同样没做出应该怎么过的实例解读。

作者: sheji 时间: 2011-4-16 03:45
下面是广东省的交通法实施条例摘要

第三节非机动车通行规定
第六十八条非机动车通过有交通信号灯控制的交叉路口，应当按照下列规定通行：
（一）转弯的非机动车让直行的车辆、行人优先通行；
（二）遇有前方路 |口|交通阻塞时，不得进入路口；
（三）向左转弯时，靠路口中心点的右侧转弯；
（四）遇有停止信号时，应当依次停在路口停止线以外。没有停止线的，停在路口以外；
（五）向右转弯遇有同方向前车正在等候放行信号时，在本车道内能够转弯的，可以通行；不能转弯的，依次等候。
第六十九条非机动车通过没有交通信号灯控制也没有交通警察指挥的交叉路口，除应当遵守第六十八条第（一）项、第（二）项和第（三）项的规定外，还应当遵守下列规定：
（一）有交通标志、标线控制的，让优先通行的一方先行；
（二）没有交通标志、标线控制的，在路口外慢行或者停车瞭望，让右方道路的来车先行；
（三）相对方向行驶的右转弯的非机动车让左转弯的车辆先行。
第七十条驾驶自行车、电动自行车、三轮车在路段上横过机动车道，应当下车推行，有人行横道或者行人过街设施的，应当从人行横道或者行人过街设施通过；没有人行横道、没有行人过街设施或者不便使用行人过街设施的，在确认安全后直行通过。
因非机动车道被占用无法在本车道内行驶的非机动车，可以在受阻的路段借用相邻的机动车道行驶，并在驶过被占用路段后迅速驶回非机动车道。机动车遇此情况应当减速让行。

不知道各位是如何理解“第六十八条”的？

作者: ty7294 时间: 2011-4-16 19:57
13# sheji

自行车值200，罚款1000，轿车值10万，应罚款50万，对不对呀？？？

作者: 京声 时间: 2011-4-16 20:44
说真心话，非机动车辆冲红灯，处罚才1000元，我觉得太少了。
应该重罚10萬元。让大家都闹起来，于是广东警方才会学乖点。

作者: sheji 时间: 2011-4-17 15:58
本帖最后由 sheji 于 2011-4-17 16:00 编辑

13# sheji

自行车值200，罚款1000，轿车值10万，应罚款50万，对不对呀？？？
ty7294 发表于 2011-4-16 19:57

从公平的角度，从法律面前人人平等的角度，我双手赞成你的建议！

如果要在进一步公平的话，就按照交通工具估价值*500%来计算罚款额。

作者: sheji 时间: 2011-4-17 16:02

说真心话，非机动车辆冲红灯，处罚才1000元，我觉得太少了。
应该重罚10萬元。让大家都闹起来，于是广东警方才会学乖点。
京声发表于 2011-4-16 20:44

如果可以罚10万元，那么非机动车将会绝迹于中国

这里的人无法无天，才不会学乖。乱和他们没关系，他们只顾自己。

作者: 四川办事处 时间: 2011-4-18 01:40
能提出对非机采用其价格5倍的处罚，说明讨论立法依据与科学性与否已经失去法律法规意义了，更重要的是其对社会性质的量化定义，它已经明确在广东这个社会区域内的利益搏弈已经不是存在于同一阶级内部个体或群体之间，而是存在于两个力量悬殊竟然达到数千倍的不同群体之间，因为同行为违章（法）处罚计量比载体成本的比值竟差异2500倍，非机是1000:200，机动车是200:100000，2500倍的差异处置何谈法规公平性，提议制定这样无所忌惮的法规本身就是对社会个体的邈视与无情，如果这样的提议能被通过，只能证明社会群体权力分配与行使已经发展到一个很危险的阶段了

作者: sheji 时间: 2011-4-18 09:12
广东就是这样的啦～～～

这几天在看一副帖子，还没看完呢，很吸引人啊～～～

推荐你们看看？？？

《仰望星空》（不过原来不是这个题目的，

耐心看完，才有意思）
http://bbs.meyet.com/thread-240867-1-1.html

作者: 钳工 时间: 2011-4-18 10:57
毛主席俯看世界，某些人仰望星空，区别就在于此！

作者: sheji 时间: 2011-4-18 12:20

毛主席俯看世界，某些人仰望星空，区别就在于此！
钳工发表于 2011-4-18 10:57

你肯定没有看这个～～～

看了100页以后再来聚聚～～～呵呵

～～～～没想到居然都是真的～～～～世界变了

作者: 活宝小明儿 时间: 2011-4-19 12:27

说真心话，非机动车辆冲红灯，处罚才1000元，我觉得太少了。
应该重罚10萬元。让大家都闹起来，于是广东警方才会学乖点。
京声发表于 2011-4-16 20:44

警察叔叔，俺不要罚10万元，俺给您5万元好处费行不？
警察叔叔一想：我的年薪还没有5万。。。。。。。。。。

作者: 老房 时间: 2011-4-19 20:43
本帖最后由老房于 2011-4-19 20:47 编辑

这么个社会，这么个年代，屁民们不得个抑郁症什么的都好意思上街了，要把道路留给已经得病的“人民币公仆”们耀武扬威去。

作者: 老房 时间: 2011-4-19 21:15
本帖最后由老房于 2011-4-19 21:28 编辑

中国文化历来教育人们：站得高看得远，也就是说向远处看向低处看，呵呵。既然抬头仰望非态度谦虚则视角低下。所以，郭德纲曾经告诫人们凡事要向下看心态才能“平和”-------------做股票赔了，那边还有跳楼的，生个女孩你郁闷，那边还有没有孩子的，你这下岗失业了，那边还有失身的，这样向下比较咱心里宽松多了。嘿嘿。。。。

http://www.chinausnews.com/html/25/n-7225.html

作者: sheji 时间: 2011-4-19 21:18
急性子不少，都只喜欢看题目？

作者: 老房 时间: 2011-4-19 21:34

急性子不少，都只喜欢看题目？
sheji 发表于 2011-4-19 21:18

在看，先占个楼层而已。

作者: 钳工 时间: 2011-4-20 09:33
其实很早就下载过所谓“嫦娥”的天外神人的录像，俺们地球人全身披挂犹恐伤及身体，而那个所谓的外星人却赤裸着身体！当凭这一点就不能相信其真实度！

作者: sheji 时间: 2011-4-20 10:45
注意信息量，呵呵，
不要急于下结论，吸取和认识真实的东西，去伪存真，才是客观的。
就是说，你能否接受“某些”“事实”？如果不认为“某些”是“事实”，那就没有任何想象和推断，更不可能去做任何的否定和肯定。
这个帖子的信息量非常大，有广泛的“图片资料”还有众多的图片外链，有很多的视频、记录，它涉及到了人类的方方面面，看完这个帖子没有半个多月是不行的。

作者: sheji 时间: 2011-4-20 10:52
本帖最后由 sheji 于 2011-4-20 10:53 编辑

过去一直以来，我都对我国不重视对UFO的研究、人的潜能研究、异类研究很痛心（痛恨），现在看来冤枉了。我国很早就开始了这些研究，并没有落后于美国、苏联等国家。

其他的不多说，作为在认识事实的基础上，才可加以扩展思维基础，完成人类的腾飞（我相信这个）。
比如，还认为UFO不存在，气功不存在，外星人不存在，非得自己亲身经历才是事实，那，，，还有什么好说的呢？

作者: sheji 时间: 2011-4-20 11:18
链接中的一个视频
http://www.tudou.com/programs/view/-Te0JN0fMLk

看一看人们所知道的谎言到了什么程度？

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