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标题: 1-8电动车案件车主原告代理律师浦志强在线访谈实录 [打印本页]
作者: junren    时间: 2007-1-9 11:24
标题: 1-8电动车案件车主原告代理律师浦志强在线访谈实录
原告代理律师浦志强在线访谈实录
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金羊网 2007-01-08 18:41:26





金羊网讯：广州“禁电”后第一起相关诉讼今天在广州番禺区法院开庭。庭审结整后，本案原告、原告代理律师（北京著名维权律师浦志强）接受了21CN网站的在线访谈。以下是访谈全文：
主持人：欢迎来到21CN在线访谈，我们今天很荣幸请两位特殊的
嘉宾，一位是律师浦志强先生，欢迎你。
浦志强：谢谢。
主持人：一位是刚刚跟广州市政府在法庭上见面的叶女士，我们叫叶姐，欢迎你。这件事的由头是关于广州市禁止电动摩托车之后引起的相关法律争议，叶姐是这次广州禁摩之后的第一案诉讼。浦律师专门从北京过来，就是参加今天上午的开庭，所以今天想围绕广州禁电的相关问题，与大家做一个互动。首先想请叶姐介绍一下，当时报道出来，大家知道有这么一个案子，可以检验一下官方的决策，在法律上是不是合法，大家很高兴，大家也是很惊喜，是何妨神圣敢冒出来跟广州市政府叫板，能不能简单介绍一下？

叶女士：各位网友大家好，我在番禺主要是经销电动自行车，虽然我是电动自行车的经销商，但我也是电动自行车的使用者。
主持人：您那次是一天上午和下午被收缴了两部电动自行车？
叶女士：是的。
主持人：您是有意设计的，还是巧合撞上的？
叶女士：不能说有意设计的，因为我也是消费者，我平时出行也是需要电动自行车来代步，在现在这个时代，买四个轮子的车，我没有驾证，没有那个条件，也买不起，而买摩托车，我是外来人口，上不了牌，电动自行车对于我来讲，是很好的交通工具。12月7日那一天，中午12点钟左右，因为我要去交电话费和电费，我骑着电动自行车出去，在回来的时候，被交警拦下，告诉我说电动自行车不能上路，当场扣了我的车，当时他要求我出示我的身份证、驾驶证，还有购买车的发票，因为我是随时出门，这些东西都没有带，我都告诉他，说我的家就在附近，不要5分钟，就可以拿过来，先把车放在这里，我回家取那些东西回来，你不要把车扣掉，他说先签名，然后就给一个处罚单，要先签名，才取那些东西。
主持人：先签名，然后怎么样？
叶女士：先在处罚单上签了名，才说我这违反了什么，中午的时候，把车扣掉的。晚上那个车，确实说我天天事情还是比较多的，5点多钟的时候，我朋友从东莞来的，到了车站，打电话说不知道怎么走。
主持人：也是碰巧。
叶女士：也是碰巧，我手机都没有带，什么都没有带就出去了，我压根忘记中午的事了。
主持人：第二次事发是什么情况？
叶女士：从大北路转过来，在天桥下面。
主持人：是不是也是先签字？
叶女士：过来就拦下来，我一看到交警查车，我想退回去，但已经退不回去了。他说你先下来，还是要驾驶证、身份证、购车发票，还有合格证，要我出示这些东西，我就告诉他，我说合格证在车上。
主持人：当时你就动了这个念头准备来起诉，还是后来才想到的？
叶女士：后来。因为我一天被他扣了两台车，我实在是气愤，第一台车我还想第二天拿回来，他们说在15天之内，可以带着身份证、购车发票、保修卡等东西去接受处理，因为在这之前有消费者告诉我接受处理时，交50块钱，就可以拿回来，第一次时，我还是想取回来，但第二次，我感到非常气愤了，所以就决定要讨一个说法，我不单为自己讨一个说法，也是为广大的消费者讨说法。
主持人：也是为你这个行业，为经销商讨个说法。
叶女士：是的，第二次认定驾驶是自行车，后面处理结果就是收缴，我当时说我两千多元的车，就被你们收走了，当时警官告诉我，你明年拿到身份证，去处理。
主持人：你家里人支持你打官司吗？
叶女士：严格来说，家里人一开始不支持的，因为打官司要耗费一些时间，并不一定可以打得赢，我是通过协会这边，律师这边也是免费为我们打这个官司。
主持人：从你决定打这个官司，就得到了广东省电动自行车行业协会的支持？
叶女士：是的。
主持人：从起诉时，就得到了协会的支持？
叶女士：是的。
主持人：所以不是你一个人在战斗？
叶女士：是的。今天比较冷，我今天出门都穿着大衣，我到法庭看到那么多人在旁听，那么多人支持我，我觉得我一下子就热腾起来了。
主持人：今天请到浦律师，也是非常难得，浦律师想说一下在路上怎么会堵车。
浦志强：各位网友下午好，非常荣幸可以关心电动自行车这个事件。我非常抱歉，今天我们在路上非常堵，找路也不方便，注意到今天在路上没有电动自行车也没有摩托车，广州市堵车的情况，在中午时分依然是非常严重，这可以说明电动车和摩托车的存在，未必是广州市交通拥堵的根本因素，我们可以在几个月看到，交通堵车是不会改善的。
主持人：你刚才说并没有改善，你并不生活在广州，你了解之前的情况吗？
浦志强：我还是比较了解广州，因为我在最近三四年，平均每一个月来一次广州或是深圳。
主持人：你知道平常这个时候广州交通情况。
浦志强：应该不知道会堵车，广州大道，从每天下午4点半堵到7点钟，天河北也是非常堵，今天这个情况来讲，中午时分，相对来讲，是最不堵车的时候，而今天依然堵车。
主持人：和过去没有什么变化？
浦志强：我没有看到什么变化，记得我们打电话时说时间应该足够的，但还是迟了。
主持人：介绍一下今天开庭的情况。
浦志强：所有的案件，对律师来讲就是官司，但实际上这个案件还有很多不同的地方。首先，我想介绍一下这个案件究竟是针对哪一个行政强制措施，根据行政诉讼法的规定，公民对行政机关事实某些具体行政行为，如果认为损害自己的合法权益，可以向人民法院起诉，也可以根据行政复议法的规定，向做出行政处罚措施的上一级单位提出行政复议申请，在这么一个体系之下，不管是行政复议还是行政诉讼，它所要进行的，比如行政诉讼，法院要审查的是作为被告的公安机关在这个案件中，它的具体行政行为是不是具有合法性，如果行政复议案件，复议机关要审查下一级的行政机关所做出的具体行政行为是不是具有合法性和合理性。
主持人：咱们这个是行政诉讼？
浦志强：我们这个案件是一个行政诉讼案件，这个案件的缘由，刚才叶姐已经说了，就是骑电动自行车出来被番禺的郭民警做了处罚，当时起诉他是因为处罚在认定事实上，适用法律和程序都有错误，首先认定叶女士骑的是电动自行车，认为叶女士的违法情形是涉有自行车驾驶的情形，应该要针对自行车加了动力装置的规定，按照处罚要求是收缴动力装置，但实际上，按照道路交通法的规定，电动自行车是非机动车的一种，它加了动力装置，是符合国家标准的，是以人力和机动力驱动的。
主持人：是厂家自己生产的？
浦志强：是的，不是自己加装的。警察现场执法的过程中，一方面把电动自行车准确认定为电动自行车，另一方面又说自行车加载了动力装置，依照处罚说是动力装置的自行车要收缴动力装置，而实施的强制措施是扣车，根据法律规定，只有在驾驶员违章之后，只有在拒绝缴纳罚款时，才可以下达扣车的临时性的行政强制措施，从这个案件来讲，公安的执法，从认定事实和适用法律都是有错误的。另外在程序来讲，叶姐也说了，是先让她签名，然后自己往上填，填的过程中，今天公安局也承认，目的就是为了扣车，可能也是急于处理，我们也能理解。
主持人：从12月1日开始正式执行的，从12月1日开始，在广州电动自行车上路，就面临着随时被交警处罚的危险？
浦志强：对。一个是先让叶姐填，后来自己填，各种情况都填错了，同时他一直在现场也申辩因为谁有一辆两千元的车扣掉，都会讲，但是警察没有给机会，我们理解是警察可能当时任务比较重，时间没有那么多，我们是要求撤销这个电动自行车的决定，我们还特别强调，公民合法购买的电动自行车是属于私人财产，而私人财产是受到保护，国家不能使用公共权力来侵犯，这是宪法的承诺。法律授权了广东省来制定地方法规，而登记了非机动车的种类，它并没有授权广东省可以允许下级政府把哪一种电动车取消，因为取消一个管理对象和真正的实施交通管理是两个概念，任何法规来讲，不能说某一种交通工具的使用会导致犯罪会影响市容，就不能再用了，这不是政府可以有权利做出来的。而广州市作为普遍的执法精神，就是33号公安局的公告，明显地违反上位法的权力，我们一会可以来展开来讲对公告的认识。但由于中国行政诉讼的体系，要通过一个具体的行政行为来提出行政诉讼和行政复议，我们不能对一个规范性的文件通告，来进行合法性的审查，因此，非常坦率地讲，作为一名律师，通过叶女士的案件，我有信心找到一个和政府坐下来探讨规范性的文件是否具有合法性的机会，并不像警察所说的我没有机会。
主持人：实际上今天上午就是一个很好的机会，也是非常一个正式的机会，在法庭上。网友听了浦律师专业性很强的陈述之后，我们很想通过你知道，你们被告是广州市政府还是？
浦志强：广州市公安局番禺公安分局番禺交警大队，这是我们的被告。
主持人：作为交警大队，他们怎么解说或是怎么答辩你刚才提的这么多的法律问题？
浦志强：番禺交警大队两位警官今天在法庭的表现，我相信作为代理人，他们也是尽力了，他们也在全力以赴地讲述他们的理由。
主持人：他们出来是两位警官，有没有带律师？
浦志强：没有，他们是法制科的工作人员，一个是交警支队番禺大队的工作人员。现在依法治国说了这么多年，在这个事件中，广州市和广东省的立法机构在这样通告出台过程中，他们是下了功夫的，经过这样的研究，到现在为止，我还没有特别有把握的方式可以把道理完全讲清楚，从表面陈述来讲，漏洞并不是太多，但是由于现行的公安交警手里拿的罚单，并没有把通告的精神容纳进去，所以不管把勾打到哪一个上面都会错，这样的通告出来之后，首先使得公民在合法的购买、经销、生产电动自行车整个环节当中都是合法的，到现在为止并没有人说生产电动自行车不合法，销售和买卖都是合法的，只是你骑着车出去满足使用功能时，变成违法了。由于通告的精神不能作为交警执法的法律依据，它就使得交警任何一个针对电动自行车的执法行为都是违法的，所以置于这样的尴尬境地，使公民的正常生活受到如此重要的影响，这样的公共政策是否真正代表公共利益，以及代表公共利益是通过什么样的程序性方式，在哪一个环节出现问题，这是现在建设和谐社会或是建设和谐广东，发展绿色交通的过程中，需要很好地讨论的问题。也许，这个案件和随后的发生的一系列的案件，为什么提供一个探讨的公共政策要怎么做的可能，我们非常忧虑地发现，从12月1日开始，广州市全面禁止摩托车，除了番禺之外，类似的情况还会发生，我今天也想说一下，如果有摩托车手对交警随后发生的处罚行为，认为他损害了自己的合法权益，我照样愿意代理摩托车手就禁摩问题向广州市政府提出行政诉讼，我想任何人都有使用道路的权利。
主持人：我想肯定会有潜在的这样的人群，到时候律师怎么收费？
浦志强：像电动自行车现有诉讼，我们已经提了大概六件，只是叶女士是第一件，随后在天河区、荔湾区等地方，我们也会一件一件地做，你们想提起诉讼，我们都会做，是司法文明来裁判行政机关的行为是否合法。像电动自行车，我是广东省电动自行车协会的常年法律顾问，在12月14日的法制日报上专门登了广东省电动自行车行业协会法律顾问的授权声明，整个维权广告讲了这些意思，一个是使用电动自行车的合法性，合法并没有禁止，这是公安部和公安法制办明确说出来的意见，再有就是公民有权利就具体行政行为的合法性提出行政诉讼或是行政复议，我们所说的有这样的出发行为，可以到广东省自行车行业协会去登记，我们来根据处罚行为是否具有典型意义，是否具有普遍意义，我们来决定哪一些可以进入诉讼的，由我们来做。整个律师用，我们的报酬和我的合同是自行车行业协会对我支付的，对普通消费者的维权行为，我是免费的。
主持人：包括对叶姐？
浦志强：我们跟叶姐有签一个案件的代理费用，明确说清楚服务是免费的。因为这是具有一个非常强的公益性，而且现在非常迫切地需要一个行业协会可以代表这个行业、上下游生产者和用户的根本利益，因为最广大的人民根本利益由政府去代表，我代表电动车和摩托车就可以了。
主持人：回到刚才那个问题，就是在庭上，今天对方怎么样来回应行内法律的指控？
浦志强：刚才我没有完全说清楚，我们起送之后，对方在12月28日交过来的答辩证和证据清单，由于行政诉讼举证责任在被告，而且被告不能在诉讼过程中或是在处罚行为之后自行收集证据，他们一方面提交了这么一份答辩状，答辩状措词非常强硬。
主持人：说一下要点。
浦志强：比如说从北向南驶来，而这里是飞速驶来，而超速和不超速是一个规定。因为交警拦住之后，叶女士没有出示任何相关的证明以及车的合法来源，就开出的相关措施是根据交通安全法的第五条。然后说原告叶姐驾驶无牌的驾驶车辆，出于职业的敏感和为人民负责的态度，做出了扣留的处理。下面他讲了广州市不准上路行使的公告，交通管理部门可以依法处理，而且他说了叶姐骑的是貌似是自行车，但里面有动力装置，造成了交通安全隐患。针对我们的起诉他说了一下，说叶姐骑车在公告以后再起诉，是公然挑衅通告。我们这样的行为，对法律相关规定是断章取义。然后他说，作为一个正常的理解能力的成年人，在自己驾驶无牌不准上路时，应该知道被交警查缴的后果。我们看到这个之后，以为辩论会非常的激烈，而今天的辩论并没有真正地展开，因为一个是对方并没有说太多，只是强调合法性。其次在12月31日，在证据交换之后，番禺交警大队公安局去了6个警察，到叶姐的店铺里面，首先是给她送了一个决定书，这个决定书就专门撤销了“广东省广州市番禺分局番禺交警大队撤销公安强制措施凭证的决定书”，说的是我们告的，认为完全合法的第一次的处罚措施，因执法民警书写存在笔误，所以撤销。
主持人：把通知书撤销？
浦志强：是的。但是理由变了，我们今天告的第一说的是典型车非法加载了动力装置，现在同一个行为，我们认定为电动车，然后违法行为说的是叶姐没有带驾驶证，没有悬挂号牌，理由换了，而且到了交通法90条和省的相关条例，进行的处理，还有未挂牌的也是扣车，在这样的行为上，我们起诉的行政措施，已经主撤销了。确实有一个撤销的决定。
主持人：他怎么认为？
浦志强：他有一点扯在一起，为什么不能还车，是因为有新的东西，要继续扣，这里面庭审中警方的代理人，当时扣车是比较匆忙，搞不清楚是否符合国家的安全标准，所以扣车行为是证据保全，因为证据保全是非常严肃的法言法语。
主持人：在庭上提出这个说法？
浦志强：我问了之后，没有解释。我说第一个有什么笔误，也没有回答，所有的项目机会都是笔误，除了时间之外。因为现在说前面是笔误，时间和人名是对的，但电动自行车的类型，说是加载动力装置，下面是挂号牌，我们今天也说了，不太对，因为广州市公安局没有要求对辖区内开车时要带驾驶证，如果拿出一个驾驶证也是假的。
主持人：他们怎么回应的？
浦志强：没有怎么回应，就认为是合法的，按照行政诉讼法司法解释，2000年的司法解释，在诉讼过程中，被告改变原具体行政行为的，这种情况是明确的改变，我们不撤诉，法律审理时，认为是违法，就用判决的方式确定这个行政行为是违法的。我想这个撤销行为得不出任何结论可以驳回我们的诉讼请求，我们要求最直接的结果是番禺法院通过判决的方式，就把第一件，就是把撤销的行政行为确认是违法的，把车返回来就可以了。新发的东西，我需要解释一下，今天已经在番禺法院递交了起诉材料，为什么也错了呢？整个新的号称改证的笔误，等于是为携带驾驶证未携带号牌的电动自行车，这一些规定，认定是机动车，机动车才有年检、驾驶证等的规定，因为电动自行车没有这样的管理措施，所以，这样又属于错误。
主持人：庭上和庭下的东西是破绽百出。
浦志强：我认为，广州市基层的公安机关和公安民警没有准备怎么样适用通告，而现有的道路交通法规，保证公安都没有针对电动自行车的规定怎么样。
主持人：对方并不是请律师，如果是律师，今天也可以在庭上回答你一下。
浦志强：首先政府法制部门，长期接触这些东西，他们的职业水准，在这个领域内是够的，我做很多案件，也有一些影响力，而对于行政诉讼，我并不是非常了解，尤其是道路交通法规这一块，我在北京，一年被罚几千元的超速违章，我确实对自己的权利没有太认真过，由于这样的问题，我对叶姐和广州市现在愿意委托我们向公安机关讨一个公道的普通人民，我表示深深地敬意，并不是为了自己，可能对于叶姐，一两千元是心疼，但还是接受得了。我最近接触了一些送外卖的还有送煤气的，比如在于天河法院立案的林先生，他自己被处罚的经历是一天晚上9点来钟去看了亲属，他的腰断过，被警察逮着，拿了所有的凭证，但警察说有盗抢的嫌疑，要罚1千元，还要行政拘留15天。我当时来的是时候47号，一个40来岁的汉子要流眼泪，我自己一个普通老百姓，警察罚了就罢了，为什么还侮辱我，说有盗抢的嫌疑，这样是在基层执法过程中，是要面临雷厉风行的贯彻通告的执行压力，这个人已经起诉了，已经做了所有的手续，天河法院很快就会首例。
主持人：起诉的被告是？
浦志强：应该是天河交警大队。
主持人：现在有多少件案子？
浦志强：交到法院的有6个，加一个行政复议，这个是第一个行政诉讼和行政复议，两台车，一个是起诉，一个是复议。法院这一块的情况，统计数据我不是很了解。
主持人：在广东省电动车协会这边是这样的数字？
浦志强：现在是这样的数字，今天几十个人去旁听，都是带着六七张罚单。
主持人：实际交换证据和答辩了吗？
浦志强：还没有，前几天荔湾区法院通知受理了。
主持人：正式知道对方的答辩是第一次？
浦志强：只有这一个。
主持人：很多方面没有得到很好的答复？
浦志强：我了解警察苦衷，如果我的兄弟在风尘仆仆地工作，我觉得是非常辛苦的，一个警察，没有办法去理解上面这样的规定，有多么的技术含量，同时手里拿的罚单，没有这样的条款，无论如何都会犯错误，我特别想转达我的意思，就是不要难为做出罚单的警察，他们只是在执行公务，如果公安机关用这样的公告来处罚，表面上的合法性可以成立。
主持人：从网友来说，因为浦律师刚才说的是个人的看法，我们想知道，你在北京时，包括这么长时间，是否有一些权威的著名或是其他的法学大家，参与过这样的讨论，给过一些意见吗？
浦志强：在这个过程，我感觉广州禁电的通告，实际上，这次的影响和反抗力量大，有整个的背景，二十几年，禁止摩托车，被一些大中城市接受，禁止电动自行车，也开始有珠海、广州，包括东莞也有这样的舆论，包括常州也禁了，沈阳也禁了，西安也在调研，准备禁电动自行车。
主持人：常州还是电动车的生产基地。
浦志强：这样的情形来讲，一方面反映了各个地方政府急于发展本地经济的雄心，这是好意，但是政府决定某一项政策时，会轻易得到能够代表公共利益的调查结论。比如这一个规定，包括广东省的地方性法规也说，说地方政府决定对电动自行车不准上牌，要公开征求意见，并报省政府批准，广州市公安局的通告，也有过公开征求意见的阶段，比如公安局说有三次座谈会，还有委托城市调查队来调查普遍的民意，得出的结论是70％的市民赞成取缔电动自行车。这个理由，并不能说明真正走了合法的程序。
主持人：认为有什么问题？
浦志强：三次参加座谈会的，有人大代表、政协委员，但没有电动车的生产者、销售者，使用者。
主持人：叶女士了解过这些征求意见吗？
叶女士：6月份的时候在报纸上看过。
主持人：您当时有没有通过什么渠道表达你的个人意见？
叶女士：那时没有想过，因为我想无论是谁去参加听证，他都会代表广大人民群众这一方来听证。
主持人：你认为政府和其他人会把这个事情做好的？
叶女士：对。
浦志强：但实际上来讲，你会发现，因为没有利益相对方的参加，你会发现得出的这个结论，哪怕是70％也罢，80％也罢，有可能是跟电动自行车这个产业不太相干的人，如果让我去参加这个意见，我开车的人会觉得你开电动自行车的人怎么这么烦，我开车都不好开，但社会公共利益，包括少数人的利益，一个政府想得到真正的民意，认为自己是代表社会公共利益并进行了公开征求意见，我觉得广州市人民政府至少要满足一个座谈会代表的产生方式，真正的利益到底是哪一方面，我们看到使用电动自行车的人可能更多是相对比较弱势的群体，他们的声音本来就很难表达，表达之后，在我们这个社会中也很难被听到，虽然我们是处于信息爆炸的时代，但不同人之间的交流，往往会有很多的问题，所以我感觉，就算是有70％、80％的民意，由于没有公开选举代表参加座谈的方式，它的代表性本身是值得质疑，它所得出的结论，可能确确实实是一个绝大多数的民意，但不能用80％的民意来决定和另外20％的人不能够使用电动自行车，假设广州市政府当时满足了这么一个要求，生产商、企业家各方面都可以提出他们对公共政策的意见，由他们来讲述电动自行车在环保、节能、高效、安全，以及是我们自主研发的知识产权，而且我们真正形成产业化，一年几千万辆的容量，解决很多人生产和交通工具的问题，这样的意见上来，最终由于比例过小，仍然经过合理的政策出台这样的公告，总比现在的方式好得多。现在我们所做的一些意见，它的具体个案完全是符合法律的规定，同时通过我自己的影响力和方式来劝导协会和厂家不要过激，要保持理性的，要相信在构建和谐社会中，我们的意见可以得到反映，广州市的通告下发之后，广州市的电动自行车行业本身就做了很多的工作，开过一个论坛，一个行业大会，完全明确公开了征求了9千多人的意见，所谓万人签名的信访材料，把9千多人非常明确的签名，身份证、住址联系办法，还有文告的内容，另外还有170多家生产商的签名。
主持人：法制办有没有反馈？
浦志强：我并不清楚上访的情况，但相信还是会引起中央各部委和领导人的关注，我们处在一个经济快速发展，我们的公共产品处于严重匮乏的时代，任何政府解决城市管理难题时，都面临着发展经济，发展汽车，或是发展房地产业对现有民生所造成的影响，在这样的过程中，我觉得有这么一个通告出现实际上无论对公共政策有多少意见没有关系，要想意见的表达和司法诉讼是文明和理性的，有助于促进政府执法水平和教育民众的事件，在这个过程中，我们找到一个很好的机会，在完全公开公正的情况下，哪怕面对一系列的败诉的结果，消费者也是无话可说。包括美国的总统案件，无论结果是怎么样，群众是接受的，因为那是公开的，公正是一个结果，但机会的平等这是一个必须讲明的东西，广州市公安局的现有的通告，是非常明确地违法了道路交通安全法进行管理的规定，两年多以来，公安局说一律不赔，不赔的理由是我们一直不给予上牌，既然法律规定了，哪一些要上牌，广东省的条例也规定了电动自行车是依法登记的种类，而几千万车的上路，广州市公安局一直没有上牌证，是一种不作为的行为，两年多持之以恒的错误来作为不赔偿的理由，你要知道，公民有生存方式，包括他的材料，在法律不禁止的情况下，是合法的，几千万的电动自行车的使用者和生产者，权利是一个既有存在的事实，不需要广州市政府来追认合法才合法，否则就是违法，如果广州市政府认为这种行为是违法的，要出台，一定要满足代表社会公共利益和满足规范性文件制定所需要的公开征求意见的条件，否则只能认为这个行为比较武断，横行可以，但不能霸道，老百姓要走路。
主持人：今天上午开庭之后，最后的结果是什么样？
浦志强：对方被告番禺大队解释了证据情况，他们提交了新的证据，也有撤销的决定和新的罚单，我们也提交了新的处罚强制通知书，我们提交了证据以后双方进行了辩论，在法庭表达过程中穿插进行，陈述观点时，我们认为认定事实和适用法律和指法程序都是错的，还有撤销自己原来的认可也是错的，确认违法是显而易见的，电动车要返还。对方说要接着扣，我说要扣也要还了再扣，年底6、7个人去店铺里面做谈话笔录，叶姐比较紧张，虽然执法很文明，但我指出之后，这样的谈话笔录拿出来，是被告事后的取证，法律要求行政机关做出行政行为必须要有事实依据和法律意见，事后再取证不行。
主持人：是行政诉讼法对执法部门苛刻的要求？
浦志强：是的，行政机关的行为没有明确的授权就是违法。
主持人：这个案件还会再开庭吗？
浦志强：这个案件不会再开庭了。因为我们又起诉了新的，包括行政复议，广州市番禺分局交警大队的上级机构已经明确地答复了要进行书面审理，应该是13号左右立的案，会在两个月之内行政复议决定书出来，如果公安分局维持了交警大队的处罚措施，我会代理叶姐在行政复议维持的规定，提出新的诉讼，如果它改变了，我们仍然不满意的话，我们会以番禺分局为被告，向番禺法院提出新的诉讼。
主持人：你对叶姐这个案件法院的判决，有什么预期？
浦志强：应该会判决确认行政措施违法，不应该有第二种情形。
主持人：如果这样的话，等于把广州市相关部门的决策完全推翻？
浦志强：不是，现在整个刑行政复议法的衔接，我们没有非常完备的行之有效的审查制度，法院的审查，对规范性文件审查是非常乏力的，我们在具体案件中胜诉，并不带来公告直接被审查，如果有两三百个案件被起诉，他们就会来探讨了。
主持人：今天在庭下，你们跟对方是否有什么沟通？
浦志强：有沟通，我们沟通得非常不错的。
主持人：能不能透露一点？
浦志强：因为他是代表机关出来，原则上口风还是比较紧，我们说一点闲话，聊聊天都还可以，我曾经问他，广州市做这样的通告，有没有想到会有行政诉讼出来？他说我们有这样的准备，但是我们唯一没有准备的是没想到你会过来打这个官司。我也说了，因为你们这么些年一直在做行政执法工作，你们非常辛苦，而且非常熟练，而且律师往往是有人邀请我们做什么事，我们才临时抱佛脚，我们对道路交通安全法和行政复议法的恶补是最近才有的事情。
主持人：你们是否有听过，禁电政策会不会取消，有没有就这个问题交谈？
浦志强：他们明确说，我们不会给你任何机会，不可能做到这一点，我说我一定会得到机会。
主持人：双方都是非常自信。
浦志强：这是思路的问题，政府认为，老百姓不能想做什么就做什么，我加强地铁和公共交通，然后禁止电动自行车实际上是为了公共利益，他们还是对整个执政出发点还是比较有信心。
主持人：你认为这个决策，广州市相关部门自己认为自己应该这么做，是合理合法的？
浦志强：我相信政策的制定者和具有一定层次的执法者有这样的信心，因为这不仅仅是对一个人善良的判断，除了这个地方的公安之外，我和很多的国家干部是朋友或是同学，在这么一种探讨的过程中有一定的渊源，应当说行政机关的公务员可能更倾向于行政权利的扩张，他们认为，要加强一个现代城市的管理，来实现现代化。我也注意到，广州日报报道，就在我起诉之后两天，世界500强某一个老板说广州市的交通不好，市长听了不高兴，交警大队长就立军令状要如何如何，老百姓说了那么久，交警大队没有听到，市长一句话，就听得真切。针对电动车的指控和摩托车的指控，是站不住脚的，应该是政府现在管理大都市的能力不足，用这样的方式来处理，只能是越搞越糟。比如现在最常见的说法是电动自行车和摩托车飞车抢劫的情况，甚至是抢到钟南山的头上，使老百姓对这样的交通工具有意见，但有没有想过，这样一些有违法倾向的人，不会因为电动自行车和摩托车的取缔就不去犯罪，他可能会利用面包车等等去犯罪，反倒是使用电动自行车来谋生的人，他们的生计受到现实的影响，他们因为生计无着，产生心理上的问题，而使犯罪率的上升，最近我也听说广州有面包车抢劫的情况发生。
主持人：广州市公安局也是表示准备预案了，很重视。
浦志强：面包车抢劫会使普通老百姓受到很大的伤害，飞车抢劫，电动自行车和摩托车抢完就走，这是抢夺罪名，不伤及人身，如果拖到面包车上抢，就是抢劫罪，还有跟犯罪嫌疑人面对面地接触，还会产生其它的问题，可能强奸罪更多会被判死刑，可能会出现更多的强奸罪。比如抢一个国王和一个平民判的罪都是一样的，我都会去抢国王。我们只是为叶姐的维权个案，目的是为了这个问题进行很好的探讨，使我们的现代社会更加和谐，我们并不想政府完全收回成命，只想获取一个座谈的机会，一个表达的机会，我们争取的目标就是把完全禁止行驶给予某一些路段不给予行驶而且给予上牌，赋予生机，振兴这个产业，满足老百姓不同层次的需求，这样才是和谐的，如果广州有一天路上跑的都是奔驰，这一定不是和谐的广州。按照现在这样的思路，最终的结果，广州市有一天变成满街都是奔驰的城市，也不是有3千年文明历史的美丽的广州。
主持人：我们把这个话题再延伸一下，跟浦律师对话，是要利用这个机会，因为浦律师负责的案件在中国社会成长中，有很多层面的典型意义。比如现在很现实的问题，这个事情，到现在来说，从广州、广东，乃至到北京，对广州双禁，从禁止摩托车行驶，到禁止电动自行车，已经有很长时间的争议，从我们作为网站的传媒人士有两个感觉，第一个感觉，广州市政府和相关方面，在对舆论的宽容，或是对媒体的各种舆论，包括一些批评，甚至有一些网络上比较尖锐的批评，都是比较包容。第二点，这个事情，既然是一个争议，而且从目前来看，公安部方面的表态，似乎透露一个信息，他们并不很支持广州交警部门的这个决策。
浦志强：我得到的信息也是这样。
主持人：当然我们只是看了报道，个人猜测的。这个问题怎么解决，在现在这个社会里肯定是一个理性的，和谐的来解决，像今天和浦律师对话讨论问题，庭上庭下都是非常友好的对话。我们有网站上相关的专题，从11月下旬推出来以后，因为有一个支持和反对的投票，我统计了一下，现在已经有超过5千人次参与了投票，这个投票是有IP限制的，一个IP只能投一次，不能重复投。
浦志强：那公信力很强。
主持人：相对来说是的。起初我们没有考虑它的复杂性，什么复杂性呢？因为是双禁，禁摩托车又禁电动自行车，实际上还是有一些人有交叉的看法，你是否支持双禁，还是反对双禁，还是无所谓，我们开始是这样设置的。在11月24日以前有1389人参与投票，支持率是29％（我只是讲网站的投票），反对率是72％，还有无所谓的是1.9％。然后意识到问题的复杂性，做了五个选择，第一个支持双禁，第二个强烈反对双禁，第三是同意禁摩，但是反对禁电，第四是同意禁电但反对禁摩，第五是无所谓。支持双禁的是8.9％，强烈反对是73％，之前是72％，支持禁摩，反对禁电的有14.7％，相反，反对禁摩托车，但是支持禁电的有2.1％ ，这是很小，最后无所谓是0.25％ 。我也了解到其他网站也有相关的专题，反响都比较强烈。回到我刚才的感想，这么长时间以来，广州相关部门一直处在舆论很密集的关注之下，浦律师跟媒体人士打交道很多，无论是官方也好，传媒也好，也都了解。你今天在广州，能不能请你比较一下，你在国内的其它地方所看到的一些类似的官民的争议或是类似的诉讼，相关的政府机构也好，部门也好，他们对这些事件的处理态度，跟广州的处理态度，是否有一个比较？
浦志强：我先说一下你的调查数据，我感觉基本上还是可以验证一些情况，双禁得到强烈反对还是比较高的各，70几％。可能这个数据唯一值得商榷的就是可以参与网上投票的年轻人比较多，而且很多就我现在所见到电动自行车的普通劳动者是没有上网习惯的，可能年轻人上网吧或是一些知识分子，或是学校的学生多一点，至少这几个基础数据，证明这一段时间内，反对的声浪还是比较高的，广州市政府面对这样的局面，在双禁出台之后，是处在风口浪尖上，知识分子群体来讲，我们所熟知的一些情况，是反对的态度，除了你讲的之外。昨天晚上有人告诉我，在山东电视台做一个电视上的辩论，广州市警方有人参与了辩论，8点50，可以打电话投票，支持广州禁电是1万多票，反对广州禁电是4万多票，如果算是5万票，可能支持率有20％左右，实际上也是反映一个基本的民意，我对于这一类的行政意见，禁电的案件是刚刚接手，原来亲自做的行政案件，我6、7年前告过广州市政府和广州市国土局，在广州中院是关于闲置土地的，过了两年中院又告诉我一个是分到越秀区法院，一个是放了中院，后来就把两个驳回起诉了，6、7年前，广州市对行政诉讼的态度和现在广州各个区法院对于案件的依法受理，欢迎大家旁听。七、八十位的旁听座，只有二十多个座位，其他人都是在楼道里，门口那里拥挤地听。
主持人：媒体基本上也进去了吧？
浦志强：媒体也进去了，但媒体好象没有用采访的名义进去，都是旁听的形式，是一个很开放的形式。包括公安代理人出庭，履行他自己的职责，他发表自己的意见是官方的意见，但是作为个人来讲，我能看得出来他们对于这样的情形的无奈，今天很冷，我觉得人心都是肉长的，这点在为人处事来讲是希望大家可以达到共鸣，但没有人跟我说怎么样，但我个人说的是自己的感受，我觉得广州市禁电，因为广州是华南的中心城市，而且整个华南来讲，广州对珠江三角洲的经济总量和辐射能力很强，现在各地也在观望，广州把这个事情说清楚，对于全国范围的电动自行车用户和电动自行车厂家的利益都是非常明确的分水岭，城市要不要发展。我在其它城市遇到的官民情况，更多是暴力争议，比如城市的拆迁，我要建一个很大的广场，一个很好的公园，因为这个要拆你的房子，因为房地产和汽车对GDP的拉动是非常强的，在这个过程中，哈尔滨这一块，也是非常明确，振兴老工业基地，哈工大集团就把一百年的文物包括一百年的气象台，都是拆掉了，而且拆掉之后，把中苏铁列一年百前的钢轨交给拆迁公司了，然后打电话公安局不管，政府不管。去年北京也发生过一个在警察面前当场打死一个工程师的情况，就是跟拆迁有关，还不是拆他的房子，包括结合前几年，像定州的事情或是浙江东阳的警民冲突，政府应该非常明确控制好自己的节奏，该积极的时候要积极，该消极时也要提供保护交易安全，维持公共秩序。否则政府也下来去参与这样一个利益争斗，就不好说了。
主持人：所以我们今天这个访谈也是听了浦律师说了个人的建议。从你的角度，广州市相关部门对禁摩也好，尤其是禁电的政策，按照你的思路来说，应该要怎么样妥善地处理。
浦志强：具体的意见，我们现在所起诉的个案一定是我自己认为有道理，我才去起诉，是从学理解上面有必胜的把握才会去起诉。希望行政机关可以尊重司法的权威，因为法院也可以给行政机关发司法建议书，它应当对这个过程中进行研究，形成民主决策的科学化，我们对广州市禁电禁摩之后，对未来的交通情况的管理不抱信心。台北这样的大城市，满街跑的都是摩托车，很多家庭有汽车也有摩托，摩托车就是解决近距离的点对点，因为道路本身承载着很多综合的功能。我想前一段时间网上说广州市要限制低素质的人进广州，这个情况我也觉得很惭愧，不知道以后是不是还有机会来广州，我的素质看起来明显不是很高，广州市民和广州市领导人做决策时，要知道广州市的发展，珠江三角洲的发展，是有赖于全国各地的老百姓，包括民工、人才，有强大的吸纳功能，你的制造业有赖于人力的流动，如果连人也限制，这是很荒唐的。我们是愿意提高自身的素质，让我们有资格进入广州，但是我们希望广州市领导和广州市民的素质要提高，整个决策过程的结果，现在广州市政府的禁电令包括禁摩令都是非常值得商榷的，如果要禁下去，要把程序搞清楚，让老百姓有一个伸冤诉苦，表达自己的机会，这样才会更好，不然如果只是公安的执法和政府的打压，终究会天塌下来。
主持人：谢谢浦律师精采的讲解，谢谢叶姐。现在这个案件还在法院的审理阶段，今天浦律师说的是个人观点。最终的结果，我们拭目以待，谢谢大家。
浦律师：谢谢各位网友关心电动自行车，关心电动自行车就是关心你们自己，关心电动自行车的维权，就是关心民生。我父亲生前说过，每一颗小草上面都顶着一粒露水，我的理解是每个人都有自己生存的空间，既然广州可以解决非典事件，可以解决孙志刚事件，解决得很好，面对这样的话题，一个难题，我相信终归会有一个好的办法来解决，希望所有人来帮助，如果你不关心这样的公共政策，这个公共政策，自然有无法考虑到你的意愿，既然政府没有谈到你的意愿，怎么指望你做出一个非常理性的，代表公共利益的政策呢？提高素质或者是关心自己和关心他人，从关心政府开始，政府是为人民服务的，政府也想为人民服务，广州市人民政府想把广州市管理得好一点，但是眼下这个目标有一点难，我相信作为主人翁，广州的市民对这种各地群起效尤的立法趋势不加以阻止，不表达自己的意见，中国交通的问题在各个城市会面临越来越大的困境，等过多几年，再付这样的学费，来承认和检讨自己的过错，我相信，我们对不起后代。
主持人：谢谢浦律师，我们的访谈到此结束。（编辑：思考）


作者: 侠客981    时间: 2007-1-9 20:12
标题: 1-8电动车案件车主原告代理律师浦志强在线访谈实录
好贴! 各位电动车爱好者来顶啊~~~
作者: 侠客981    时间: 2007-1-9 22:55
标题: 1-8电动车案件车主原告代理律师浦志强在线访谈实录
LBSALE[1000]LBSALE金羊网讯：广州“禁电”后第一起相关诉讼今天在广州番禺区法院开庭。庭审结整后，本案原告、原告代理律师（北京著名维权律师浦志强）接受了21CN网站的在线访谈。以下是访谈全文：
主持人：欢迎来到21CN在线访谈，我们今天很荣幸请两位特殊的
嘉宾，一位是律师浦志强先生，欢迎你。
浦志强：谢谢。
主持人：一位是刚刚跟广州市政府在法庭上见面的叶女士，我们叫叶姐，欢迎你。这件事的由头是关于广州市禁止电动摩托车之后引起的相关法律争议，叶姐是这次广州禁摩之后的第一案诉讼。浦律师专门从北京过来，就是参加今天上午的开庭，所以今天想围绕广州禁电的相关问题，与大家做一个互动。首先想请叶姐介绍一下，当时报道出来，大家知道有这么一个案子，可以检验一下官方的决策，在法律上是不是合法，大家很高兴，大家也是很惊喜，是何妨神圣敢冒出来跟广州市政府叫板，能不能简单介绍一下？

叶女士：各位网友大家好，我在番禺主要是经销电动自行车，虽然我是电动自行车的经销商，但我也是电动自行车的使用者。
主持人：您那次是一天上午和下午被收缴了两部电动自行车？
叶女士：是的。
主持人：您是有意设计的，还是巧合撞上的？
叶女士：不能说有意设计的，因为我也是消费者，我平时出行也是需要电动自行车来代步，在现在这个时代，买四个轮子的车，我没有驾证，没有那个条件，也买不起，而买摩托车，我是外来人口，上不了牌，电动自行车对于我来讲，是很好的交通工具。12月7日那一天，中午12点钟左右，因为我要去交电话费和电费，我骑着电动自行车出去，在回来的时候，被交警拦下，告诉我说电动自行车不能上路，当场扣了我的车，当时他要求我出示我的身份证、驾驶证，还有购买车的发票，因为我是随时出门，这些东西都没有带，我都告诉他，说我的家就在附近，不要5分钟，就可以拿过来，先把车放在这里，我回家取那些东西回来，你不要把车扣掉，他说先签名，然后就给一个处罚单，要先签名，才取那些东西。
主持人：先签名，然后怎么样？
叶女士：先在处罚单上签了名，才说我这违反了什么，中午的时候，把车扣掉的。晚上那个车，确实说我天天事情还是比较多的，5点多钟的时候，我朋友从东莞来的，到了车站，打电话说不知道怎么走。
主持人：也是碰巧。
叶女士：也是碰巧，我手机都没有带，什么都没有带就出去了，我压根忘记中午的事了。
主持人：第二次事发是什么情况？
叶女士：从大北路转过来，在天桥下面。
主持人：是不是也是先签字？
叶女士：过来就拦下来，我一看到交警查车，我想退回去，但已经退不回去了。他说你先下来，还是要驾驶证、身份证、购车发票，还有合格证，要我出示这些东西，我就告诉他，我说合格证在车上。
主持人：当时你就动了这个念头准备来起诉，还是后来才想到的？
叶女士：后来。因为我一天被他扣了两台车，我实在是气愤，第一台车我还想第二天拿回来，他们说在15天之内，可以带着身份证、购车发票、保修卡等东西去接受处理，因为在这之前有消费者告诉我接受处理时，交50块钱，就可以拿回来，第一次时，我还是想取回来，但第二次，我感到非常气愤了，所以就决定要讨一个说法，我不单为自己讨一个说法，也是为广大的消费者讨说法。
主持人：也是为你这个行业，为经销商讨个说法。
叶女士：是的，第二次认定驾驶是自行车，后面处理结果就是收缴，我当时说我两千多元的车，就被你们收走了，当时警官告诉我，你明年拿到身份证，去处理。
主持人：你家里人支持你打官司吗？
叶女士：严格来说，家里人一开始不支持的，因为打官司要耗费一些时间，并不一定可以打得赢，我是通过协会这边，律师这边也是免费为我们打这个官司。
主持人：从你决定打这个官司，就得到了广东省电动自行车行业协会的支持？
叶女士：是的。
主持人：从起诉时，就得到了协会的支持？
叶女士：是的。
主持人：所以不是你一个人在战斗？
叶女士：是的。今天比较冷，我今天出门都穿着大衣，我到法庭看到那么多人在旁听，那么多人支持我，我觉得我一下子就热腾起来了。
主持人：今天请到浦律师，也是非常难得，浦律师想说一下在路上怎么会堵车。
浦志强：各位网友下午好，非常荣幸可以关心电动自行车这个事件。我非常抱歉，今天我们在路上非常堵，找路也不方便，注意到今天在路上没有电动自行车也没有摩托车，广州市堵车的情况，在中午时分依然是非常严重，这可以说明电动车和摩托车的存在，未必是广州市交通拥堵的根本因素，我们可以在几个月看到，交通堵车是不会改善的。
主持人：你刚才说并没有改善，你并不生活在广州，你了解之前的情况吗？
浦志强：我还是比较了解广州，因为我在最近三四年，平均每一个月来一次广州或是深圳。
主持人：你知道平常这个时候广州交通情况。
浦志强：应该不知道会堵车，广州大道，从每天下午4点半堵到7点钟，天河北也是非常堵，今天这个情况来讲，中午时分，相对来讲，是最不堵车的时候，而今天依然堵车。
主持人：和过去没有什么变化？
浦志强：我没有看到什么变化，记得我们打电话时说时间应该足够的，但还是迟了。
主持人：介绍一下今天开庭的情况。
浦志强：所有的案件，对律师来讲就是官司，但实际上这个案件还有很多不同的地方。首先，我想介绍一下这个案件究竟是针对哪一个行政强制措施，根据行政诉讼法的规定，公民对行政机关事实某些具体行政行为，如果认为损害自己的合法权益，可以向人民法院起诉，也可以根据行政复议法的规定，向做出行政处罚措施的上一级单位提出行政复议申请，在这么一个体系之下，不管是行政复议还是行政诉讼，它所要进行的，比如行政诉讼，法院要审查的是作为被告的公安机关在这个案件中，它的具体行政行为是不是具有合法性，如果行政复议案件，复议机关要审查下一级的行政机关所做出的具体行政行为是不是具有合法性和合理性。
主持人：咱们这个是行政诉讼？
浦志强：我们这个案件是一个行政诉讼案件，这个案件的缘由，刚才叶姐已经说了，就是骑电动自行车出来被番禺的郭民警做了处罚，当时起诉他是因为处罚在认定事实上，适用法律和程序都有错误，首先认定叶女士骑的是电动自行车，认为叶女士的违法情形是涉有自行车驾驶的情形，应该要针对自行车加了动力装置的规定，按照处罚要求是收缴动力装置，但实际上，按照道路交通法的规定，电动自行车是非机动车的一种，它加了动力装置，是符合国家标准的，是以人力和机动力驱动的。
主持人：是厂家自己生产的？
浦志强：是的，不是自己加装的。警察现场执法的过程中，一方面把电动自行车准确认定为电动自行车，另一方面又说自行车加载了动力装置，依照处罚说是动力装置的自行车要收缴动力装置，而实施的强制措施是扣车，根据法律规定，只有在驾驶员违章之后，只有在拒绝缴纳罚款时，才可以下达扣车的临时性的行政强制措施，从这个案件来讲，公安的执法，从认定事实和适用法律都是有错误的。另外在程序来讲，叶姐也说了，是先让她签名，然后自己往上填，填的过程中，今天公安局也承认，目的就是为了扣车，可能也是急于处理，我们也能理解。
主持人：从12月1日开始正式执行的，从12月1日开始，在广州电动自行车上路，就面临着随时被交警处罚的危险？
浦志强：对。一个是先让叶姐填，后来自己填，各种情况都填错了，同时他一直在现场也申辩因为谁有一辆两千元的车扣掉，都会讲，但是警察没有给机会，我们理解是警察可能当时任务比较重，时间没有那么多，我们是要求撤销这个电动自行车的决定，我们还特别强调，公民合法购买的电动自行车是属于私人财产，而私人财产是受到保护，国家不能使用公共权力来侵犯，这是宪法的承诺。法律授权了广东省来制定地方法规，而登记了非机动车的种类，它并没有授权广东省可以允许下级政府把哪一种电动车取消，因为取消一个管理对象和真正的实施交通管理是两个概念，任何法规来讲，不能说某一种交通工具的使用会导致犯罪会影响市容，就不能再用了，这不是政府可以有权利做出来的。而广州市作为普遍的执法精神，就是33号公安局的公告，明显地违反上位法的权力，我们一会可以来展开来讲对公告的认识。但由于中国行政诉讼的体系，要通过一个具体的行政行为来提出行政诉讼和行政复议，我们不能对一个规范性的文件通告，来进行合法性的审查，因此，非常坦率地讲，作为一名律师，通过叶女士的案件，我有信心找到一个和政府坐下来探讨规范性的文件是否具有合法性的机会，并不像警察所说的我没有机会。
主持人：实际上今天上午就是一个很好的机会，也是非常一个正式的机会，在法庭上。网友听了浦律师专业性很强的陈述之后，我们很想通过你知道，你们被告是广州市政府还是？
浦志强：广州市公安局番禺公安分局番禺交警大队，这是我们的被告。
主持人：作为交警大队，他们怎么解说或是怎么答辩你刚才提的这么多的法律问题？
浦志强：番禺交警大队两位警官今天在法庭的表现，我相信作为代理人，他们也是尽力了，他们也在全力以赴地讲述他们的理由。
主持人：他们出来是两位警官，有没有带律师？
浦志强：没有，他们是法制科的工作人员，一个是交警支队番禺大队的工作人员。现在依法治国说了这么多年，在这个事件中，广州市和广东省的立法机构在这样通告出台过程中，他们是下了功夫的，经过这样的研究，到现在为止，我还没有特别有把握的方式可以把道理完全讲清楚，从表面陈述来讲，漏洞并不是太多，但是由于现行的公安交警手里拿的罚单，并没有把通告的精神容纳进去，所以不管把勾打到哪一个上面都会错，这样的通告出来之后，首先使得公民在合法的购买、经销、生产电动自行车整个环节当中都是合法的，到现在为止并没有人说生产电动自行车不合法，销售和买卖都是合法的，只是你骑着车出去满足使用功能时，变成违法了。由于通告的精神不能作为交警执法的法律依据，它就使得交警任何一个针对电动自行车的执法行为都是违法的，所以置于这样的尴尬境地，使公民的正常生活受到如此重要的影响，这样的公共政策是否真正代表公共利益，以及代表公共利益是通过什么样的程序性方式，在哪一个环节出现问题，这是现在建设和谐社会或是建设和谐广东，发展绿色交通的过程中，需要很好地讨论的问题。也许，这个案件和随后的发生的一系列的案件，为什么提供一个探讨的公共政策要怎么做的可能，我们非常忧虑地发现，从12月1日开始，广州市全面禁止摩托车，除了番禺之外，类似的情况还会发生，我今天也想说一下，如果有摩托车手对交警随后发生的处罚行为，认为他损害了自己的合法权益，我照样愿意代理摩托车手就禁摩问题向广州市政府提出行政诉讼，我想任何人都有使用道路的权利。
主持人：我想肯定会有潜在的这样的人群，到时候律师怎么收费？
浦志强：像电动自行车现有诉讼，我们已经提了大概六件，只是叶女士是第一件，随后在天河区、荔湾区等地方，我们也会一件一件地做，你们想提起诉讼，我们都会做，是司法文明来裁判行政机关的行为是否合法。像电动自行车，我是广东省电动自行车协会的常年法律顾问，在12月14日的法制日报上专门登了广东省电动自行车行业协会法律顾问的授权声明，整个维权广告讲了这些意思，一个是使用电动自行车的合法性，合法并没有禁止，这是公安部和公安法制办明确说出来的意见，再有就是公民有权利就具体行政行为的合法性提出行政诉讼或是行政复议，我们所说的有这样的出发行为，可以到广东省自行车行业协会去登记，我们来根据处罚行为是否具有典型意义，是否具有普遍意义，我们来决定哪一些可以进入诉讼的，由我们来做。整个律师用，我们的报酬和我的合同是自行车行业协会对我支付的，对普通消费者的维权行为，我是免费的。
主持人：包括对叶姐？
浦志强：我们跟叶姐有签一个案件的代理费用，明确说清楚服务是免费的。因为这是具有一个非常强的公益性，而且现在非常迫切地需要一个行业协会可以代表这个行业、上下游生产者和用户的根本利益，因为最广大的人民根本利益由政府去代表，我代表电动车和摩托车就可以了。
主持人：回到刚才那个问题，就是在庭上，今天对方怎么样来回应行内法律的指控？
浦志强：刚才我没有完全说清楚，我们起送之后，对方在12月28日交过来的答辩证和证据清单，由于行政诉讼举证责任在被告，而且被告不能在诉讼过程中或是在处罚行为之后自行收集证据，他们一方面提交了这么一份答辩状，答辩状措词非常强硬。
主持人：说一下要点。
浦志强：比如说从北向南驶来，而这里是飞速驶来，而超速和不超速是一个规定。因为交警拦住之后，叶女士没有出示任何相关的证明以及车的合法来源，就开出的相关措施是根据交通安全法的第五条。然后说原告叶姐驾驶无牌的驾驶车辆，出于职业的敏感和为人民负责的态度，做出了扣留的处理。下面他讲了广州市不准上路行使的公告，交通管理部门可以依法处理，而且他说了叶姐骑的是貌似是自行车，但里面有动力装置，造成了交通安全隐患。针对我们的起诉他说了一下，说叶姐骑车在公告以后再起诉，是公然挑衅通告。我们这样的行为，对法律相关规定是断章取义。然后他说，作为一个正常的理解能力的成年人，在自己驾驶无牌不准上路时，应该知道被交警查缴的后果。我们看到这个之后，以为辩论会非常的激烈，而今天的辩论并没有真正地展开，因为一个是对方并没有说太多，只是强调合法性。其次在12月31日，在证据交换之后，番禺交警大队公安局去了6个警察，到叶姐的店铺里面，首先是给她送了一个决定书，这个决定书就专门撤销了“广东省广州市番禺分局番禺交警大队撤销公安强制措施凭证的决定书”，说的是我们告的，认为完全合法的第一次的处罚措施，因执法民警书写存在笔误，所以撤销。
主持人：把通知书撤销？
浦志强：是的。但是理由变了，我们今天告的第一说的是典型车非法加载了动力装置，现在同一个行为，我们认定为电动车，然后违法行为说的是叶姐没有带驾驶证，没有悬挂号牌，理由换了，而且到了交通法90条和省的相关条例，进行的处理，还有未挂牌的也是扣车，在这样的行为上，我们起诉的行政措施，已经主撤销了。确实有一个撤销的决定。
主持人：他怎么认为？
浦志强：他有一点扯在一起，为什么不能还车，是因为有新的东西，要继续扣，这里面庭审中警方的代理人，当时扣车是比较匆忙，搞不清楚是否符合国家的安全标准，所以扣车行为是证据保全，因为证据保全是非常严肃的法言法语。
主持人：在庭上提出这个说法？
浦志强：我问了之后，没有解释。我说第一个有什么笔误，也没有回答，所有的项目机会都是笔误，除了时间之外。因为现在说前面是笔误，时间和人名是对的，但电动自行车的类型，说是加载动力装置，下面是挂号牌，我们今天也说了，不太对，因为广州市公安局没有要求对辖区内开车时要带驾驶证，如果拿出一个驾驶证也是假的。
主持人：他们怎么回应的？
浦志强：没有怎么回应，就认为是合法的，按照行政诉讼法司法解释，2000年的司法解释，在诉讼过程中，被告改变原具体行政行为的，这种情况是明确的改变，我们不撤诉，法律审理时，认为是违法，就用判决的方式确定这个行政行为是违法的。我想这个撤销行为得不出任何结论可以驳回我们的诉讼请求，我们要求最直接的结果是番禺法院通过判决的方式，就把第一件，就是把撤销的行政行为确认是违法的，把车返回来就可以了。新发的东西，我需要解释一下，今天已经在番禺法院递交了起诉材料，为什么也错了呢？整个新的号称改证的笔误，等于是为携带驾驶证未携带号牌的电动自行车，这一些规定，认定是机动车，机动车才有年检、驾驶证等的规定，因为电动自行车没有这样的管理措施，所以，这样又属于错误。
主持人：庭上和庭下的东西是破绽百出。
浦志强：我认为，广州市基层的公安机关和公安民警没有准备怎么样适用通告，而现有的道路交通法规，保证公安都没有针对电动自行车的规定怎么样。
主持人：对方并不是请律师，如果是律师，今天也可以在庭上回答你一下。
浦志强：首先政府法制部门，长期接触这些东西，他们的职业水准，在这个领域内是够的，我做很多案件，也有一些影响力，而对于行政诉讼，我并不是非常了解，尤其是道路交通法规这一块，我在北京，一年被罚几千元的超速违章，我确实对自己的权利没有太认真过，由于这样的问题，我对叶姐和广州市现在愿意委托我们向公安机关讨一个公道的普通人民，我表示深深地敬意，并不是为了自己，可能对于叶姐，一两千元是心疼，但还是接受得了。我最近接触了一些送外卖的还有送煤气的，比如在于天河法院立案的林先生，他自己被处罚的经历是一天晚上9点来钟去看了亲属，他的腰断过，被警察逮着，拿了所有的凭证，但警察说有盗抢的嫌疑，要罚1千元，还要行政拘留15天。我当时来的是时候47号，一个40来岁的汉子要流眼泪，我自己一个普通老百姓，警察罚了就罢了，为什么还侮辱我，说有盗抢的嫌疑，这样是在基层执法过程中，是要面临雷厉风行的贯彻通告的执行压力，这个人已经起诉了，已经做了所有的手续，天河法院很快就会首例。
主持人：起诉的被告是？
浦志强：应该是天河交警大队。
主持人：现在有多少件案子？
浦志强：交到法院的有6个，加一个行政复议，这个是第一个行政诉讼和行政复议，两台车，一个是起诉，一个是复议。法院这一块的情况，统计数据我不是很了解。
主持人：在广东省电动车协会这边是这样的数字？
浦志强：现在是这样的数字，今天几十个人去旁听，都是带着六七张罚单。
主持人：实际交换证据和答辩了吗？
浦志强：还没有，前几天荔湾区法院通知受理了。
主持人：正式知道对方的答辩是第一次？
浦志强：只有这一个。
主持人：很多方面没有得到很好的答复？
浦志强：我了解警察苦衷，如果我的兄弟在风尘仆仆地工作，我觉得是非常辛苦的，一个警察，没有办法去理解上面这样的规定，有多么的技术含量，同时手里拿的罚单，没有这样的条款，无论如何都会犯错误，我特别想转达我的意思，就是不要难为做出罚单的警察，他们只是在执行公务，如果公安机关用这样的公告来处罚，表面上的合法性可以成立。
主持人：从网友来说，因为浦律师刚才说的是个人的看法，我们想知道，你在北京时，包括这么长时间，是否有一些权威的著名或是其他的法学大家，参与过这样的讨论，给过一些意见吗？
浦志强：在这个过程，我感觉广州禁电的通告，实际上，这次的影响和反抗力量大，有整个的背景，二十几年，禁止摩托车，被一些大中城市接受，禁止电动自行车，也开始有珠海、广州，包括东莞也有这样的舆论，包括常州也禁了，沈阳也禁了，西安也在调研，准备禁电动自行车。
主持人：常州还是电动车的生产基地。
浦志强：这样的情形来讲，一方面反映了各个地方政府急于发展本地经济的雄心，这是好意，但是政府决定某一项政策时，会轻易得到能够代表公共利益的调查结论。比如这一个规定，包括广东省的地方性法规也说，说地方政府决定对电动自行车不准上牌，要公开征求意见，并报省政府批准，广州市公安局的通告，也有过公开征求意见的阶段，比如公安局说有三次座谈会，还有委托城市调查队来调查普遍的民意，得出的结论是70％的市民赞成取缔电动自行车。这个理由，并不能说明真正走了合法的程序。
主持人：认为有什么问题？
浦志强：三次参加座谈会的，有人大代表、政协委员，但没有电动车的生产者、销售者，使用者。
主持人：叶女士了解过这些征求意见吗？
叶女士：6月份的时候在报纸上看过。
主持人：您当时有没有通过什么渠道表达你的个人意见？
叶女士：那时没有想过，因为我想无论是谁去参加听证，他都会代表广大人民群众这一方来听证。
主持人：你认为政府和其他人会把这个事情做好的？
叶女士：对。
浦志强：但实际上来讲，你会发现，因为没有利益相对方的参加，你会发现得出的这个结论，哪怕是70％也罢，80％也罢，有可能是跟电动自行车这个产业不太相干的人，如果让我去参加这个意见，我开车的人会觉得你开电动自行车的人怎么这么烦，我开车都不好开，但社会公共利益，包括少数人的利益，一个政府想得到真正的民意，认为自己是代表社会公共利益并进行了公开征求意见，我觉得广州市人民政府至少要满足一个座谈会代表的产生方式，真正的利益到底是哪一方面，我们看到使用电动自行车的人可能更多是相对比较弱势的群体，他们的声音本来就很难表达，表达之后，在我们这个社会中也很难被听到，虽然我们是处于信息爆炸的时代，但不同人之间的交流，往往会有很多的问题，所以我感觉，就算是有70％、80％的民意，由于没有公开选举代表参加座谈的方式，它的代表性本身是值得质疑，它所得出的结论，可能确确实实是一个绝大多数的民意，但不能用80％的民意来决定和另外20％的人不能够使用电动自行车，假设广州市政府当时满足了这么一个要求，生产商、企业家各方面都可以提出他们对公共政策的意见，由他们来讲述电动自行车在环保、节能、高效、安全，以及是我们自主研发的知识产权，而且我们真正形成产业化，一年几千万辆的容量，解决很多人生产和交通工具的问题，这样的意见上来，最终由于比例过小，仍然经过合理的政策出台这样的公告，总比现在的方式好得多。现在我们所做的一些意见，它的具体个案完全是符合法律的规定，同时通过我自己的影响力和方式来劝导协会和厂家不要过激，要保持理性的，要相信在构建和谐社会中，我们的意见可以得到反映，广州市的通告下发之后，广州市的电动自行车行业本身就做了很多的工作，开过一个论坛，一个行业大会，完全明确公开了征求了9千多人的意见，所谓万人签名的信访材料，把9千多人非常明确的签名，身份证、住址联系办法，还有文告的内容，另外还有170多家生产商的签名。
主持人：法制办有没有反馈？
浦志强：我并不清楚上访的情况，但相信还是会引起中央各部委和领导人的关注，我们处在一个经济快速发展，我们的公共产品处于严重匮乏的时代，任何政府解决城市管理难题时，都面临着发展经济，发展汽车，或是发展房地产业对现有民生所造成的影响，在这样的过程中，我觉得有这么一个通告出现实际上无论对公共政策有多少意见没有关系，要想意见的表达和司法诉讼是文明和理性的，有助于促进政府执法水平和教育民众的事件，在这个过程中，我们找到一个很好的机会，在完全公开公正的情况下，哪怕面对一系列的败诉的结果，消费者也是无话可说。包括美国的总统案件，无论结果是怎么样，群众是接受的，因为那是公开的，公正是一个结果，但机会的平等这是一个必须讲明的东西，广州市公安局的现有的通告，是非常明确地违法了道路交通安全法进行管理的规定，两年多以来，公安局说一律不赔，不赔的理由是我们一直不给予上牌，既然法律规定了，哪一些要上牌，广东省的条例也规定了电动自行车是依法登记的种类，而几千万车的上路，广州市公安局一直没有上牌证，是一种不作为的行为，两年多持之以恒的错误来作为不赔偿的理由，你要知道，公民有生存方式，包括他的材料，在法律不禁止的情况下，是合法的，几千万的电动自行车的使用者和生产者，权利是一个既有存在的事实，不需要广州市政府来追认合法才合法，否则就是违法，如果广州市政府认为这种行为是违法的，要出台，一定要满足代表社会公共利益和满足规范性文件制定所需要的公开征求意见的条件，否则只能认为这个行为比较武断，横行可以，但不能霸道，老百姓要走路。
主持人：今天上午开庭之后，最后的结果是什么样？
浦志强：对方被告番禺大队解释了证据情况，他们提交了新的证据，也有撤销的决定和新的罚单，我们也提交了新的处罚强制通知书，我们提交了证据以后双方进行了辩论，在法庭表达过程中穿插进行，陈述观点时，我们认为认定事实和适用法律和指法程序都是错的，还有撤销自己原来的认可也是错的，确认违法是显而易见的，电动车要返还。对方说要接着扣，我说要扣也要还了再扣，年底6、7个人去店铺里面做谈话笔录，叶姐比较紧张，虽然执法很文明，但我指出之后，这样的谈话笔录拿出来，是被告事后的取证，法律要求行政机关做出行政行为必须要有事实依据和法律意见，事后再取证不行。
主持人：是行政诉讼法对执法部门苛刻的要求？
浦志强：是的，行政机关的行为没有明确的授权就是违法。
主持人：这个案件还会再开庭吗？
浦志强：这个案件不会再开庭了。因为我们又起诉了新的，包括行政复议，广州市番禺分局交警大队的上级机构已经明确地答复了要进行书面审理，应该是13号左右立的案，会在两个月之内行政复议决定书出来，如果公安分局维持了交警大队的处罚措施，我会代理叶姐在行政复议维持的规定，提出新的诉讼，如果它改变了，我们仍然不满意的话，我们会以番禺分局为被告，向番禺法院提出新的诉讼。
主持人：你对叶姐这个案件法院的判决，有什么预期？
浦志强：应该会判决确认行政措施违法，不应该有第二种情形。
主持人：如果这样的话，等于把广州市相关部门的决策完全推翻？
浦志强：不是，现在整个刑行政复议法的衔接，我们没有非常完备的行之有效的审查制度，法院的审查，对规范性文件审查是非常乏力的，我们在具体案件中胜诉，并不带来公告直接被审查，如果有两三百个案件被起诉，他们就会来探讨了。
主持人：今天在庭下，你们跟对方是否有什么沟通？
浦志强：有沟通，我们沟通得非常不错的。
主持人：能不能透露一点？
浦志强：因为他是代表机关出来，原则上口风还是比较紧，我们说一点闲话，聊聊天都还可以，我曾经问他，广州市做这样的通告，有没有想到会有行政诉讼出来？他说我们有这样的准备，但是我们唯一没有准备的是没想到你会过来打这个官司。我也说了，因为你们这么些年一直在做行政执法工作，你们非常辛苦，而且非常熟练，而且律师往往是有人邀请我们做什么事，我们才临时抱佛脚，我们对道路交通安全法和行政复议法的恶补是最近才有的事情。
主持人：你们是否有听过，禁电政策会不会取消，有没有就这个问题交谈？
浦志强：他们明确说，我们不会给你任何机会，不可能做到这一点，我说我一定会得到机会。
主持人：双方都是非常自信。
浦志强：这是思路的问题，政府认为，老百姓不能想做什么就做什么，我加强地铁和公共交通，然后禁止电动自行车实际上是为了公共利益，他们还是对整个执政出发点还是比较有信心。
主持人：你认为这个决策，广州市相关部门自己认为自己应该这么做，是合理合法的？
浦志强：我相信政策的制定者和具有一定层次的执法者有这样的信心，因为这不仅仅是对一个人善良的判断，除了这个地方的公安之外，我和很多的国家干部是朋友或是同学，在这么一种探讨的过程中有一定的渊源，应当说行政机关的公务员可能更倾向于行政权利的扩张，他们认为，要加强一个现代城市的管理，来实现现代化。我也注意到，广州日报报道，就在我起诉之后两天，世界500强某一个老板说广州市的交通不好，市长听了不高兴，交警大队长就立军令状要如何如何，老百姓说了那么久，交警大队没有听到，市长一句话，就听得真切。针对电动车的指控和摩托车的指控，是站不住脚的，应该是政府现在管理大都市的能力不足，用这样的方式来处理，只能是越搞越糟。比如现在最常见的说法是电动自行车和摩托车飞车抢劫的情况，甚至是抢到钟南山的头上，使老百姓对这样的交通工具有意见，但有没有想过，这样一些有违法倾向的人，不会因为电动自行车和摩托车的取缔就不去犯罪，他可能会利用面包车等等去犯罪，反倒是使用电动自行车来谋生的人，他们的生计受到现实的影响，他们因为生计无着，产生心理上的问题，而使犯罪率的上升，最近我也听说广州有面包车抢劫的情况发生。
主持人：广州市公安局也是表示准备预案了，很重视。
浦志强：面包车抢劫会使普通老百姓受到很大的伤害，飞车抢劫，电动自行车和摩托车抢完就走，这是抢夺罪名，不伤及人身，如果拖到面包车上抢，就是抢劫罪，还有跟犯罪嫌疑人面对面地接触，还会产生其它的问题，可能强奸罪更多会被判死刑，可能会出现更多的强奸罪。比如抢一个国王和一个平民判的罪都是一样的，我都会去抢国王。我们只是为叶姐的维权个案，目的是为了这个问题进行很好的探讨，使我们的现代社会更加和谐，我们并不想政府完全收回成命，只想获取一个座谈的机会，一个表达的机会，我们争取的目标就是把完全禁止行驶给予某一些路段不给予行驶而且给予上牌，赋予生机，振兴这个产业，满足老百姓不同层次的需求，这样才是和谐的，如果广州有一天路上跑的都是奔驰，这一定不是和谐的广州。按照现在这样的思路，最终的结果，广州市有一天变成满街都是奔驰的城市，也不是有3千年文明历史的美丽的广州。
主持人：我们把这个话题再延伸一下，跟浦律师对话，是要利用这个机会，因为浦律师负责的案件在中国社会成长中，有很多层面的典型意义。比如现在很现实的问题，这个事情，到现在来说，从广州、广东，乃至到北京，对广州双禁，从禁止摩托车行驶，到禁止电动自行车，已经有很长时间的争议，从我们作为网站的传媒人士有两个感觉，第一个感觉，广州市政府和相关方面，在对舆论的宽容，或是对媒体的各种舆论，包括一些批评，甚至有一些网络上比较尖锐的批评，都是比较包容。第二点，这个事情，既然是一个争议，而且从目前来看，公安部方面的表态，似乎透露一个信息，他们并不很支持广州交警部门的这个决策。
浦志强：我得到的信息也是这样。
主持人：当然我们只是看了报道，个人猜测的。这个问题怎么解决，在现在这个社会里肯定是一个理性的，和谐的来解决，像今天和浦律师对话讨论问题，庭上庭下都是非常友好的对话。我们有网站上相关的专题，从11月下旬推出来以后，因为有一个支持和反对的投票，我统计了一下，现在已经有超过5千人次参与了投票，这个投票是有IP限制的，一个IP只能投一次，不能重复投。
浦志强：那公信力很强。
主持人：相对来说是的。起初我们没有考虑它的复杂性，什么复杂性呢？因为是双禁，禁摩托车又禁电动自行车，实际上还是有一些人有交叉的看法，你是否支持双禁，还是反对双禁，还是无所谓，我们开始是这样设置的。在11月24日以前有1389人参与投票，支持率是29％（我只是讲网站的投票），反对率是72％，还有无所谓的是1.9％。然后意识到问题的复杂性，做了五个选择，第一个支持双禁，第二个强烈反对双禁，第三是同意禁摩，但是反对禁电，第四是同意禁电但反对禁摩，第五是无所谓。支持双禁的是8.9％，强烈反对是73％，之前是72％，支持禁摩，反对禁电的有14.7％，相反，反对禁摩托车，但是支持禁电的有2.1％ ，这是很小，最后无所谓是0.25％ 。我也了解到其他网站也有相关的专题，反响都比较强烈。回到我刚才的感想，这么长时间以来，广州相关部门一直处在舆论很密集的关注之下，浦律师跟媒体人士打交道很多，无论是官方也好，传媒也好，也都了解。你今天在广州，能不能请你比较一下，你在国内的其它地方所看到的一些类似的官民的争议或是类似的诉讼，相关的政府机构也好，部门也好，他们对这些事件的处理态度，跟广州的处理态度，是否有一个比较？
浦志强：我先说一下你的调查数据，我感觉基本上还是可以验证一些情况，双禁得到强烈反对还是比较高的各，70几％。可能这个数据唯一值得商榷的就是可以参与网上投票的年轻人比较多，而且很多就我现在所见到电动自行车的普通劳动者是没有上网习惯的，可能年轻人上网吧或是一些知识分子，或是学校的学生多一点，至少这几个基础数据，证明这一段时间内，反对的声浪还是比较高的，广州市政府面对这样的局面，在双禁出台之后，是处在风口浪尖上，知识分子群体来讲，我们所熟知的一些情况，是反对的态度，除了你讲的之外。昨天晚上有人告诉我，在山东电视台做一个电视上的辩论，广州市警方有人参与了辩论，8点50，可以打电话投票，支持广州禁电是1万多票，反对广州禁电是4万多票，如果算是5万票，可能支持率有20％左右，实际上也是反映一个基本的民意，我对于这一类的行政意见，禁电的案件是刚刚接手，原来亲自做的行政案件，我6、7年前告过广州市政府和广州市国土局，在广州中院是关于闲置土地的，过了两年中院又告诉我一个是分到越秀区法院，一个是放了中院，后来就把两个驳回起诉了，6、7年前，广州市对行政诉讼的态度和现在广州各个区法院对于案件的依法受理，欢迎大家旁听。七、八十位的旁听座，只有二十多个座位，其他人都是在楼道里，门口那里拥挤地听。
主持人：媒体基本上也进去了吧？
浦志强：媒体也进去了，但媒体好象没有用采访的名义进去，都是旁听的形式，是一个很开放的形式。包括公安代理人出庭，履行他自己的职责，他发表自己的意见是官方的意见，但是作为个人来讲，我能看得出来他们对于这样的情形的无奈，今天很冷，我觉得人心都是肉长的，这点在为人处事来讲是希望大家可以达到共鸣，但没有人跟我说怎么样，但我个人说的是自己的感受，我觉得广州市禁电，因为广州是华南的中心城市，而且整个华南来讲，广州对珠江三角洲的经济总量和辐射能力很强，现在各地也在观望，广州把这个事情说清楚，对于全国范围的电动自行车用户和电动自行车厂家的利益都是非常明确的分水岭，城市要不要发展。我在其它城市遇到的官民情况，更多是暴力争议，比如城市的拆迁，我要建一个很大的广场，一个很好的公园，因为这个要拆你的房子，因为房地产和汽车对GDP的拉动是非常强的，在这个过程中，哈尔滨这一块，也是非常明确，振兴老工业基地，哈工大集团就把一百年的文物包括一百年的气象台，都是拆掉了，而且拆掉之后，把中苏铁列一年百前的钢轨交给拆迁公司了，然后打电话公安局不管，政府不管。去年北京也发生过一个在警察面前当场打死一个工程师的情况，就是跟拆迁有关，还不是拆他的房子，包括结合前几年，像定州的事情或是浙江东阳的警民冲突，政府应该非常明确控制好自己的节奏，该积极的时候要积极，该消极时也要提供保护交易安全，维持公共秩序。否则政府也下来去参与这样一个利益争斗，就不好说了。
主持人：所以我们今天这个访谈也是听了浦律师说了个人的建议。从你的角度，广州市相关部门对禁摩也好，尤其是禁电的政策，按照你的思路来说，应该要怎么样妥善地处理。
浦志强：具体的意见，我们现在所起诉的个案一定是我自己认为有道理，我才去起诉，是从学理解上面有必胜的把握才会去起诉。希望行政机关可以尊重司法的权威，因为法院也可以给行政机关发司法建议书，它应当对这个过程中进行研究，形成民主决策的科学化，我们对广州市禁电禁摩之后，对未来的交通情况的管理不抱信心。台北这样的大城市，满街跑的都是摩托车，很多家庭有汽车也有摩托，摩托车就是解决近距离的点对点，因为道路本身承载着很多综合的功能。我想前一段时间网上说广州市要限制低素质的人进广州，这个情况我也觉得很惭愧，不知道以后是不是还有机会来广州，我的素质看起来明显不是很高，广州市民和广州市领导人做决策时，要知道广州市的发展，珠江三角洲的发展，是有赖于全国各地的老百姓，包括民工、人才，有强大的吸纳功能，你的制造业有赖于人力的流动，如果连人也限制，这是很荒唐的。我们是愿意提高自身的素质，让我们有资格进入广州，但是我们希望广州市领导和广州市民的素质要提高，整个决策过程的结果，现在广州市政府的禁电令包括禁摩令都是非常值得商榷的，如果要禁下去，要把程序搞清楚，让老百姓有一个伸冤诉苦，表达自己的机会，这样才会更好，不然如果只是公安的执法和政府的打压，终究会天塌下来。
主持人：谢谢浦律师精采的讲解，谢谢叶姐。现在这个案件还在法院的审理阶段，今天浦律师说的是个人观点。最终的结果，我们拭目以待，谢谢大家。
浦律师：谢谢各位网友关心电动自行车，关心电动自行车就是关心你们自己，关心电动自行车的维权，就是关心民生。我父亲生前说过，每一颗小草上面都顶着一粒露水，我的理解是每个人都有自己生存的空间，既然广州可以解决非典事件，可以解决孙志刚事件，解决得很好，面对这样的话题，一个难题，我相信终归会有一个好的办法来解决，希望所有人来帮助，如果你不关心这样的公共政策，这个公共政策，自然有无法考虑到你的意愿，既然政府没有谈到你的意愿，怎么指望你做出一个非常理性的，代表公共利益的政策呢？提高素质或者是关心自己和关心他人，从关心政府开始，政府是为人民服务的，政府也想为人民服务，广州市人民政府想把广州市管理得好一点，但是眼下这个目标有一点难，我相信作为主人翁，广州的市民对这种各地群起效尤的立法趋势不加以阻止，不表达自己的意见，中国交通的问题在各个城市会面临越来越大的困境，等过多几年，再付这样的学费，来承认和检讨自己的过错，我相信，我们对不起后代。
主持人：谢谢浦律师，我们的访谈到此结束。（编辑：思考）

金羊网讯：广州“禁电”后第一起相关诉讼今天在广州番禺区法院开庭。庭审结整后，本案原告、原告代理律师（北京著名维权律师浦志强）接受了21CN网站的在线访谈。以下是访谈全文：
主持人：欢迎来到21CN在线访谈，我们今天很荣幸请两位特殊的
嘉宾，一位是律师浦志强先生，欢迎你。
浦志强：谢谢。
主持人：一位是刚刚跟广州市政府在法庭上见面的叶女士，我们叫叶姐，欢迎你。这件事的由头是关于广州市禁止电动摩托车之后引起的相关法律争议，叶姐是这次广州禁摩之后的第一案诉讼。浦律师专门从北京过来，就是参加今天上午的开庭，所以今天想围绕广州禁电的相关问题，与大家做一个互动。首先想请叶姐介绍一下，当时报道出来，大家知道有这么一个案子，可以检验一下官方的决策，在法律上是不是合法，大家很高兴，大家也是很惊喜，是何妨神圣敢冒出来跟广州市政府叫板，能不能简单介绍一下？

叶女士：各位网友大家好，我在番禺主要是经销电动自行车，虽然我是电动自行车的经销商，但我也是电动自行车的使用者。
主持人：您那次是一天上午和下午被收缴了两部电动自行车？
叶女士：是的。
主持人：您是有意设计的，还是巧合撞上的？
叶女士：不能说有意设计的，因为我也是消费者，我平时出行也是需要电动自行车来代步，在现在这个时代，买四个轮子的车，我没有驾证，没有那个条件，也买不起，而买摩托车，我是外来人口，上不了牌，电动自行车对于我来讲，是很好的交通工具。12月7日那一天，中午12点钟左右，因为我要去交电话费和电费，我骑着电动自行车出去，在回来的时候，被交警拦下，告诉我说电动自行车不能上路，当场扣了我的车，当时他要求我出示我的身份证、驾驶证，还有购买车的发票，因为我是随时出门，这些东西都没有带，我都告诉他，说我的家就在附近，不要5分钟，就可以拿过来，先把车放在这里，我回家取那些东西回来，你不要把车扣掉，他说先签名，然后就给一个处罚单，要先签名，才取那些东西。
主持人：先签名，然后怎么样？
叶女士：先在处罚单上签了名，才说我这违反了什么，中午的时候，把车扣掉的。晚上那个车，确实说我天天事情还是比较多的，5点多钟的时候，我朋友从东莞来的，到了车站，打电话说不知道怎么走。
主持人：也是碰巧。
叶女士：也是碰巧，我手机都没有带，什么都没有带就出去了，我压根忘记中午的事了。
主持人：第二次事发是什么情况？
叶女士：从大北路转过来，在天桥下面。
主持人：是不是也是先签字？
叶女士：过来就拦下来，我一看到交警查车，我想退回去，但已经退不回去了。他说你先下来，还是要驾驶证、身份证、购车发票，还有合格证，要我出示这些东西，我就告诉他，我说合格证在车上。
主持人：当时你就动了这个念头准备来起诉，还是后来才想到的？
叶女士：后来。因为我一天被他扣了两台车，我实在是气愤，第一台车我还想第二天拿回来，他们说在15天之内，可以带着身份证、购车发票、保修卡等东西去接受处理，因为在这之前有消费者告诉我接受处理时，交50块钱，就可以拿回来，第一次时，我还是想取回来，但第二次，我感到非常气愤了，所以就决定要讨一个说法，我不单为自己讨一个说法，也是为广大的消费者讨说法。
主持人：也是为你这个行业，为经销商讨个说法。
叶女士：是的，第二次认定驾驶是自行车，后面处理结果就是收缴，我当时说我两千多元的车，就被你们收走了，当时警官告诉我，你明年拿到身份证，去处理。
主持人：你家里人支持你打官司吗？
叶女士：严格来说，家里人一开始不支持的，因为打官司要耗费一些时间，并不一定可以打得赢，我是通过协会这边，律师这边也是免费为我们打这个官司。
主持人：从你决定打这个官司，就得到了广东省电动自行车行业协会的支持？
叶女士：是的。
主持人：从起诉时，就得到了协会的支持？
叶女士：是的。
主持人：所以不是你一个人在战斗？
叶女士：是的。今天比较冷，我今天出门都穿着大衣，我到法庭看到那么多人在旁听，那么多人支持我，我觉得我一下子就热腾起来了。
主持人：今天请到浦律师，也是非常难得，浦律师想说一下在路上怎么会堵车。
浦志强：各位网友下午好，非常荣幸可以关心电动自行车这个事件。我非常抱歉，今天我们在路上非常堵，找路也不方便，注意到今天在路上没有电动自行车也没有摩托车，广州市堵车的情况，在中午时分依然是非常严重，这可以说明电动车和摩托车的存在，未必是广州市交通拥堵的根本因素，我们可以在几个月看到，交通堵车是不会改善的。
主持人：你刚才说并没有改善，你并不生活在广州，你了解之前的情况吗？
浦志强：我还是比较了解广州，因为我在最近三四年，平均每一个月来一次广州或是深圳。
主持人：你知道平常这个时候广州交通情况。
浦志强：应该不知道会堵车，广州大道，从每天下午4点半堵到7点钟，天河北也是非常堵，今天这个情况来讲，中午时分，相对来讲，是最不堵车的时候，而今天依然堵车。
主持人：和过去没有什么变化？
浦志强：我没有看到什么变化，记得我们打电话时说时间应该足够的，但还是迟了。
主持人：介绍一下今天开庭的情况。
浦志强：所有的案件，对律师来讲就是官司，但实际上这个案件还有很多不同的地方。首先，我想介绍一下这个案件究竟是针对哪一个行政强制措施，根据行政诉讼法的规定，公民对行政机关事实某些具体行政行为，如果认为损害自己的合法权益，可以向人民法院起诉，也可以根据行政复议法的规定，向做出行政处罚措施的上一级单位提出行政复议申请，在这么一个体系之下，不管是行政复议还是行政诉讼，它所要进行的，比如行政诉讼，法院要审查的是作为被告的公安机关在这个案件中，它的具体行政行为是不是具有合法性，如果行政复议案件，复议机关要审查下一级的行政机关所做出的具体行政行为是不是具有合法性和合理性。
主持人：咱们这个是行政诉讼？
浦志强：我们这个案件是一个行政诉讼案件，这个案件的缘由，刚才叶姐已经说了，就是骑电动自行车出来被番禺的郭民警做了处罚，当时起诉他是因为处罚在认定事实上，适用法律和程序都有错误，首先认定叶女士骑的是电动自行车，认为叶女士的违法情形是涉有自行车驾驶的情形，应该要针对自行车加了动力装置的规定，按照处罚要求是收缴动力装置，但实际上，按照道路交通法的规定，电动自行车是非机动车的一种，它加了动力装置，是符合国家标准的，是以人力和机动力驱动的。
主持人：是厂家自己生产的？
浦志强：是的，不是自己加装的。警察现场执法的过程中，一方面把电动自行车准确认定为电动自行车，另一方面又说自行车加载了动力装置，依照处罚说是动力装置的自行车要收缴动力装置，而实施的强制措施是扣车，根据法律规定，只有在驾驶员违章之后，只有在拒绝缴纳罚款时，才可以下达扣车的临时性的行政强制措施，从这个案件来讲，公安的执法，从认定事实和适用法律都是有错误的。另外在程序来讲，叶姐也说了，是先让她签名，然后自己往上填，填的过程中，今天公安局也承认，目的就是为了扣车，可能也是急于处理，我们也能理解。
主持人：从12月1日开始正式执行的，从12月1日开始，在广州电动自行车上路，就面临着随时被交警处罚的危险？
浦志强：对。一个是先让叶姐填，后来自己填，各种情况都填错了，同时他一直在现场也申辩因为谁有一辆两千元的车扣掉，都会讲，但是警察没有给机会，我们理解是警察可能当时任务比较重，时间没有那么多，我们是要求撤销这个电动自行车的决定，我们还特别强调，公民合法购买的电动自行车是属于私人财产，而私人财产是受到保护，国家不能使用公共权力来侵犯，这是宪法的承诺。法律授权了广东省来制定地方法规，而登记了非机动车的种类，它并没有授权广东省可以允许下级政府把哪一种电动车取消，因为取消一个管理对象和真正的实施交通管理是两个概念，任何法规来讲，不能说某一种交通工具的使用会导致犯罪会影响市容，就不能再用了，这不是政府可以有权利做出来的。而广州市作为普遍的执法精神，就是33号公安局的公告，明显地违反上位法的权力，我们一会可以来展开来讲对公告的认识。但由于中国行政诉讼的体系，要通过一个具体的行政行为来提出行政诉讼和行政复议，我们不能对一个规范性的文件通告，来进行合法性的审查，因此，非常坦率地讲，作为一名律师，通过叶女士的案件，我有信心找到一个和政府坐下来探讨规范性的文件是否具有合法性的机会，并不像警察所说的我没有机会。
主持人：实际上今天上午就是一个很好的机会，也是非常一个正式的机会，在法庭上。网友听了浦律师专业性很强的陈述之后，我们很想通过你知道，你们被告是广州市政府还是？
浦志强：广州市公安局番禺公安分局番禺交警大队，这是我们的被告。
主持人：作为交警大队，他们怎么解说或是怎么答辩你刚才提的这么多的法律问题？
浦志强：番禺交警大队两位警官今天在法庭的表现，我相信作为代理人，他们也是尽力了，他们也在全力以赴地讲述他们的理由。
主持人：他们出来是两位警官，有没有带律师？
浦志强：没有，他们是法制科的工作人员，一个是交警支队番禺大队的工作人员。现在依法治国说了这么多年，在这个事件中，广州市和广东省的立法机构在这样通告出台过程中，他们是下了功夫的，经过这样的研究，到现在为止，我还没有特别有把握的方式可以把道理完全讲清楚，从表面陈述来讲，漏洞并不是太多，但是由于现行的公安交警手里拿的罚单，并没有把通告的精神容纳进去，所以不管把勾打到哪一个上面都会错，这样的通告出来之后，首先使得公民在合法的购买、经销、生产电动自行车整个环节当中都是合法的，到现在为止并没有人说生产电动自行车不合法，销售和买卖都是合法的，只是你骑着车出去满足使用功能时，变成违法了。由于通告的精神不能作为交警执法的法律依据，它就使得交警任何一个针对电动自行车的执法行为都是违法的，所以置于这样的尴尬境地，使公民的正常生活受到如此重要的影响，这样的公共政策是否真正代表公共利益，以及代表公共利益是通过什么样的程序性方式，在哪一个环节出现问题，这是现在建设和谐社会或是建设和谐广东，发展绿色交通的过程中，需要很好地讨论的问题。也许，这个案件和随后的发生的一系列的案件，为什么提供一个探讨的公共政策要怎么做的可能，我们非常忧虑地发现，从12月1日开始，广州市全面禁止摩托车，除了番禺之外，类似的情况还会发生，我今天也想说一下，如果有摩托车手对交警随后发生的处罚行为，认为他损害了自己的合法权益，我照样愿意代理摩托车手就禁摩问题向广州市政府提出行政诉讼，我想任何人都有使用道路的权利。
主持人：我想肯定会有潜在的这样的人群，到时候律师怎么收费？
浦志强：像电动自行车现有诉讼，我们已经提了大概六件，只是叶女士是第一件，随后在天河区、荔湾区等地方，我们也会一件一件地做，你们想提起诉讼，我们都会做，是司法文明来裁判行政机关的行为是否合法。像电动自行车，我是广东省电动自行车协会的常年法律顾问，在12月14日的法制日报上专门登了广东省电动自行车行业协会法律顾问的授权声明，整个维权广告讲了这些意思，一个是使用电动自行车的合法性，合法并没有禁止，这是公安部和公安法制办明确说出来的意见，再有就是公民有权利就具体行政行为的合法性提出行政诉讼或是行政复议，我们所说的有这样的出发行为，可以到广东省自行车行业协会去登记，我们来根据处罚行为是否具有典型意义，是否具有普遍意义，我们来决定哪一些可以进入诉讼的，由我们来做。整个律师用，我们的报酬和我的合同是自行车行业协会对我支付的，对普通消费者的维权行为，我是免费的。
主持人：包括对叶姐？
浦志强：我们跟叶姐有签一个案件的代理费用，明确说清楚服务是免费的。因为这是具有一个非常强的公益性，而且现在非常迫切地需要一个行业协会可以代表这个行业、上下游生产者和用户的根本利益，因为最广大的人民根本利益由政府去代表，我代表电动车和摩托车就可以了。
主持人：回到刚才那个问题，就是在庭上，今天对方怎么样来回应行内法律的指控？
浦志强：刚才我没有完全说清楚，我们起送之后，对方在12月28日交过来的答辩证和证据清单，由于行政诉讼举证责任在被告，而且被告不能在诉讼过程中或是在处罚行为之后自行收集证据，他们一方面提交了这么一份答辩状，答辩状措词非常强硬。
主持人：说一下要点。
浦志强：比如说从北向南驶来，而这里是飞速驶来，而超速和不超速是一个规定。因为交警拦住之后，叶女士没有出示任何相关的证明以及车的合法来源，就开出的相关措施是根据交通安全法的第五条。然后说原告叶姐驾驶无牌的驾驶车辆，出于职业的敏感和为人民负责的态度，做出了扣留的处理。下面他讲了广州市不准上路行使的公告，交通管理部门可以依法处理，而且他说了叶姐骑的是貌似是自行车，但里面有动力装置，造成了交通安全隐患。针对我们的起诉他说了一下，说叶姐骑车在公告以后再起诉，是公然挑衅通告。我们这样的行为，对法律相关规定是断章取义。然后他说，作为一个正常的理解能力的成年人，在自己驾驶无牌不准上路时，应该知道被交警查缴的后果。我们看到这个之后，以为辩论会非常的激烈，而今天的辩论并没有真正地展开，因为一个是对方并没有说太多，只是强调合法性。其次在12月31日，在证据交换之后，番禺交警大队公安局去了6个警察，到叶姐的店铺里面，首先是给她送了一个决定书，这个决定书就专门撤销了“广东省广州市番禺分局番禺交警大队撤销公安强制措施凭证的决定书”，说的是我们告的，认为完全合法的第一次的处罚措施，因执法民警书写存在笔误，所以撤销。
主持人：把通知书撤销？
浦志强：是的。但是理由变了，我们今天告的第一说的是典型车非法加载了动力装置，现在同一个行为，我们认定为电动车，然后违法行为说的是叶姐没有带驾驶证，没有悬挂号牌，理由换了，而且到了交通法90条和省的相关条例，进行的处理，还有未挂牌的也是扣车，在这样的行为上，我们起诉的行政措施，已经主撤销了。确实有一个撤销的决定。
主持人：他怎么认为？
浦志强：他有一点扯在一起，为什么不能还车，是因为有新的东西，要继续扣，这里面庭审中警方的代理人，当时扣车是比较匆忙，搞不清楚是否符合国家的安全标准，所以扣车行为是证据保全，因为证据保全是非常严肃的法言法语。
主持人：在庭上提出这个说法？
浦志强：我问了之后，没有解释。我说第一个有什么笔误，也没有回答，所有的项目机会都是笔误，除了时间之外。因为现在说前面是笔误，时间和人名是对的，但电动自行车的类型，说是加载动力装置，下面是挂号牌，我们今天也说了，不太对，因为广州市公安局没有要求对辖区内开车时要带驾驶证，如果拿出一个驾驶证也是假的。
主持人：他们怎么回应的？
浦志强：没有怎么回应，就认为是合法的，按照行政诉讼法司法解释，2000年的司法解释，在诉讼过程中，被告改变原具体行政行为的，这种情况是明确的改变，我们不撤诉，法律审理时，认为是违法，就用判决的方式确定这个行政行为是违法的。我想这个撤销行为得不出任何结论可以驳回我们的诉讼请求，我们要求最直接的结果是番禺法院通过判决的方式，就把第一件，就是把撤销的行政行为确认是违法的，把车返回来就可以了。新发的东西，我需要解释一下，今天已经在番禺法院递交了起诉材料，为什么也错了呢？整个新的号称改证的笔误，等于是为携带驾驶证未携带号牌的电动自行车，这一些规定，认定是机动车，机动车才有年检、驾驶证等的规定，因为电动自行车没有这样的管理措施，所以，这样又属于错误。
主持人：庭上和庭下的东西是破绽百出。
浦志强：我认为，广州市基层的公安机关和公安民警没有准备怎么样适用通告，而现有的道路交通法规，保证公安都没有针对电动自行车的规定怎么样。
主持人：对方并不是请律师，如果是律师，今天也可以在庭上回答你一下。
浦志强：首先政府法制部门，长期接触这些东西，他们的职业水准，在这个领域内是够的，我做很多案件，也有一些影响力，而对于行政诉讼，我并不是非常了解，尤其是道路交通法规这一块，我在北京，一年被罚几千元的超速违章，我确实对自己的权利没有太认真过，由于这样的问题，我对叶姐和广州市现在愿意委托我们向公安机关讨一个公道的普通人民，我表示深深地敬意，并不是为了自己，可能对于叶姐，一两千元是心疼，但还是接受得了。我最近接触了一些送外卖的还有送煤气的，比如在于天河法院立案的林先生，他自己被处罚的经历是一天晚上9点来钟去看了亲属，他的腰断过，被警察逮着，拿了所有的凭证，但警察说有盗抢的嫌疑，要罚1千元，还要行政拘留15天。我当时来的是时候47号，一个40来岁的汉子要流眼泪，我自己一个普通老百姓，警察罚了就罢了，为什么还侮辱我，说有盗抢的嫌疑，这样是在基层执法过程中，是要面临雷厉风行的贯彻通告的执行压力，这个人已经起诉了，已经做了所有的手续，天河法院很快就会首例。
主持人：起诉的被告是？
浦志强：应该是天河交警大队。
主持人：现在有多少件案子？
浦志强：交到法院的有6个，加一个行政复议，这个是第一个行政诉讼和行政复议，两台车，一个是起诉，一个是复议。法院这一块的情况，统计数据我不是很了解。
主持人：在广东省电动车协会这边是这样的数字？
浦志强：现在是这样的数字，今天几十个人去旁听，都是带着六七张罚单。
主持人：实际交换证据和答辩了吗？
浦志强：还没有，前几天荔湾区法院通知受理了。
主持人：正式知道对方的答辩是第一次？
浦志强：只有这一个。
主持人：很多方面没有得到很好的答复？
浦志强：我了解警察苦衷，如果我的兄弟在风尘仆仆地工作，我觉得是非常辛苦的，一个警察，没有办法去理解上面这样的规定，有多么的技术含量，同时手里拿的罚单，没有这样的条款，无论如何都会犯错误，我特别想转达我的意思，就是不要难为做出罚单的警察，他们只是在执行公务，如果公安机关用这样的公告来处罚，表面上的合法性可以成立。
主持人：从网友来说，因为浦律师刚才说的是个人的看法，我们想知道，你在北京时，包括这么长时间，是否有一些权威的著名或是其他的法学大家，参与过这样的讨论，给过一些意见吗？
浦志强：在这个过程，我感觉广州禁电的通告，实际上，这次的影响和反抗力量大，有整个的背景，二十几年，禁止摩托车，被一些大中城市接受，禁止电动自行车，也开始有珠海、广州，包括东莞也有这样的舆论，包括常州也禁了，沈阳也禁了，西安也在调研，准备禁电动自行车。
主持人：常州还是电动车的生产基地。
浦志强：这样的情形来讲，一方面反映了各个地方政府急于发展本地经济的雄心，这是好意，但是政府决定某一项政策时，会轻易得到能够代表公共利益的调查结论。比如这一个规定，包括广东省的地方性法规也说，说地方政府决定对电动自行车不准上牌，要公开征求意见，并报省政府批准，广州市公安局的通告，也有过公开征求意见的阶段，比如公安局说有三次座谈会，还有委托城市调查队来调查普遍的民意，得出的结论是70％的市民赞成取缔电动自行车。这个理由，并不能说明真正走了合法的程序。
主持人：认为有什么问题？
浦志强：三次参加座谈会的，有人大代表、政协委员，但没有电动车的生产者、销售者，使用者。
主持人：叶女士了解过这些征求意见吗？
叶女士：6月份的时候在报纸上看过。
主持人：您当时有没有通过什么渠道表达你的个人意见？
叶女士：那时没有想过，因为我想无论是谁去参加听证，他都会代表广大人民群众这一方来听证。
主持人：你认为政府和其他人会把这个事情做好的？
叶女士：对。
浦志强：但实际上来讲，你会发现，因为没有利益相对方的参加，你会发现得出的这个结论，哪怕是70％也罢，80％也罢，有可能是跟电动自行车这个产业不太相干的人，如果让我去参加这个意见，我开车的人会觉得你开电动自行车的人怎么这么烦，我开车都不好开，但社会公共利益，包括少数人的利益，一个政府想得到真正的民意，认为自己是代表社会公共利益并进行了公开征求意见，我觉得广州市人民政府至少要满足一个座谈会代表的产生方式，真正的利益到底是哪一方面，我们看到使用电动自行车的人可能更多是相对比较弱势的群体，他们的声音本来就很难表达，表达之后，在我们这个社会中也很难被听到，虽然我们是处于信息爆炸的时代，但不同人之间的交流，往往会有很多的问题，所以我感觉，就算是有70％、80％的民意，由于没有公开选举代表参加座谈的方式，它的代表性本身是值得质疑，它所得出的结论，可能确确实实是一个绝大多数的民意，但不能用80％的民意来决定和另外20％的人不能够使用电动自行车，假设广州市政府当时满足了这么一个要求，生产商、企业家各方面都可以提出他们对公共政策的意见，由他们来讲述电动自行车在环保、节能、高效、安全，以及是我们自主研发的知识产权，而且我们真正形成产业化，一年几千万辆的容量，解决很多人生产和交通工具的问题，这样的意见上来，最终由于比例过小，仍然经过合理的政策出台这样的公告，总比现在的方式好得多。现在我们所做的一些意见，它的具体个案完全是符合法律的规定，同时通过我自己的影响力和方式来劝导协会和厂家不要过激，要保持理性的，要相信在构建和谐社会中，我们的意见可以得到反映，广州市的通告下发之后，广州市的电动自行车行业本身就做了很多的工作，开过一个论坛，一个行业大会，完全明确公开了征求了9千多人的意见，所谓万人签名的信访材料，把9千多人非常明确的签名，身份证、住址联系办法，还有文告的内容，另外还有170多家生产商的签名。
主持人：法制办有没有反馈？
浦志强：我并不清楚上访的情况，但相信还是会引起中央各部委和领导人的关注，我们处在一个经济快速发展，我们的公共产品处于严重匮乏的时代，任何政府解决城市管理难题时，都面临着发展经济，发展汽车，或是发展房地产业对现有民生所造成的影响，在这样的过程中，我觉得有这么一个通告出现实际上无论对公共政策有多少意见没有关系，要想意见的表达和司法诉讼是文明和理性的，有助于促进政府执法水平和教育民众的事件，在这个过程中，我们找到一个很好的机会，在完全公开公正的情况下，哪怕面对一系列的败诉的结果，消费者也是无话可说。包括美国的总统案件，无论结果是怎么样，群众是接受的，因为那是公开的，公正是一个结果，但机会的平等这是一个必须讲明的东西，广州市公安局的现有的通告，是非常明确地违法了道路交通安全法进行管理的规定，两年多以来，公安局说一律不赔，不赔的理由是我们一直不给予上牌，既然法律规定了，哪一些要上牌，广东省的条例也规定了电动自行车是依法登记的种类，而几千万车的上路，广州市公安局一直没有上牌证，是一种不作为的行为，两年多持之以恒的错误来作为不赔偿的理由，你要知道，公民有生存方式，包括他的材料，在法律不禁止的情况下，是合法的，几千万的电动自行车的使用者和生产者，权利是一个既有存在的事实，不需要广州市政府来追认合法才合法，否则就是违法，如果广州市政府认为这种行为是违法的，要出台，一定要满足代表社会公共利益和满足规范性文件制定所需要的公开征求意见的条件，否则只能认为这个行为比较武断，横行可以，但不能霸道，老百姓要走路。
主持人：今天上午开庭之后，最后的结果是什么样？
浦志强：对方被告番禺大队解释了证据情况，他们提交了新的证据，也有撤销的决定和新的罚单，我们也提交了新的处罚强制通知书，我们提交了证据以后双方进行了辩论，在法庭表达过程中穿插进行，陈述观点时，我们认为认定事实和适用法律和指法程序都是错的，还有撤销自己原来的认可也是错的，确认违法是显而易见的，电动车要返还。对方说要接着扣，我说要扣也要还了再扣，年底6、7个人去店铺里面做谈话笔录，叶姐比较紧张，虽然执法很文明，但我指出之后，这样的谈话笔录拿出来，是被告事后的取证，法律要求行政机关做出行政行为必须要有事实依据和法律意见，事后再取证不行。
主持人：是行政诉讼法对执法部门苛刻的要求？
浦志强：是的，行政机关的行为没有明确的授权就是违法。
主持人：这个案件还会再开庭吗？
浦志强：这个案件不会再开庭了。因为我们又起诉了新的，包括行政复议，广州市番禺分局交警大队的上级机构已经明确地答复了要进行书面审理，应该是13号左右立的案，会在两个月之内行政复议决定书出来，如果公安分局维持了交警大队的处罚措施，我会代理叶姐在行政复议维持的规定，提出新的诉讼，如果它改变了，我们仍然不满意的话，我们会以番禺分局为被告，向番禺法院提出新的诉讼。
主持人：你对叶姐这个案件法院的判决，有什么预期？
浦志强：应该会判决确认行政措施违法，不应该有第二种情形。
主持人：如果这样的话，等于把广州市相关部门的决策完全推翻？
浦志强：不是，现在整个刑行政复议法的衔接，我们没有非常完备的行之有效的审查制度，法院的审查，对规范性文件审查是非常乏力的，我们在具体案件中胜诉，并不带来公告直接被审查，如果有两三百个案件被起诉，他们就会来探讨了。
主持人：今天在庭下，你们跟对方是否有什么沟通？
浦志强：有沟通，我们沟通得非常不错的。
主持人：能不能透露一点？
浦志强：因为他是代表机关出来，原则上口风还是比较紧，我们说一点闲话，聊聊天都还可以，我曾经问他，广州市做这样的通告，有没有想到会有行政诉讼出来？他说我们有这样的准备，但是我们唯一没有准备的是没想到你会过来打这个官司。我也说了，因为你们这么些年一直在做行政执法工作，你们非常辛苦，而且非常熟练，而且律师往往是有人邀请我们做什么事，我们才临时抱佛脚，我们对道路交通安全法和行政复议法的恶补是最近才有的事情。
主持人：你们是否有听过，禁电政策会不会取消，有没有就这个问题交谈？
浦志强：他们明确说，我们不会给你任何机会，不可能做到这一点，我说我一定会得到机会。
主持人：双方都是非常自信。
浦志强：这是思路的问题，政府认为，老百姓不能想做什么就做什么，我加强地铁和公共交通，然后禁止电动自行车实际上是为了公共利益，他们还是对整个执政出发点还是比较有信心。
主持人：你认为这个决策，广州市相关部门自己认为自己应该这么做，是合理合法的？
浦志强：我相信政策的制定者和具有一定层次的执法者有这样的信心，因为这不仅仅是对一个人善良的判断，除了这个地方的公安之外，我和很多的国家干部是朋友或是同学，在这么一种探讨的过程中有一定的渊源，应当说行政机关的公务员可能更倾向于行政权利的扩张，他们认为，要加强一个现代城市的管理，来实现现代化。我也注意到，广州日报报道，就在我起诉之后两天，世界500强某一个老板说广州市的交通不好，市长听了不高兴，交警大队长就立军令状要如何如何，老百姓说了那么久，交警大队没有听到，市长一句话，就听得真切。针对电动车的指控和摩托车的指控，是站不住脚的，应该是政府现在管理大都市的能力不足，用这样的方式来处理，只能是越搞越糟。比如现在最常见的说法是电动自行车和摩托车飞车抢劫的情况，甚至是抢到钟南山的头上，使老百姓对这样的交通工具有意见，但有没有想过，这样一些有违法倾向的人，不会因为电动自行车和摩托车的取缔就不去犯罪，他可能会利用面包车等等去犯罪，反倒是使用电动自行车来谋生的人，他们的生计受到现实的影响，他们因为生计无着，产生心理上的问题，而使犯罪率的上升，最近我也听说广州有面包车抢劫的情况发生。
主持人：广州市公安局也是表示准备预案了，很重视。
浦志强：面包车抢劫会使普通老百姓受到很大的伤害，飞车抢劫，电动自行车和摩托车抢完就走，这是抢夺罪名，不伤及人身，如果拖到面包车上抢，就是抢劫罪，还有跟犯罪嫌疑人面对面地接触，还会产生其它的问题，可能强奸罪更多会被判死刑，可能会出现更多的强奸罪。比如抢一个国王和一个平民判的罪都是一样的，我都会去抢国王。我们只是为叶姐的维权个案，目的是为了这个问题进行很好的探讨，使我们的现代社会更加和谐，我们并不想政府完全收回成命，只想获取一个座谈的机会，一个表达的机会，我们争取的目标就是把完全禁止行驶给予某一些路段不给予行驶而且给予上牌，赋予生机，振兴这个产业，满足老百姓不同层次的需求，这样才是和谐的，如果广州有一天路上跑的都是奔驰，这一定不是和谐的广州。按照现在这样的思路，最终的结果，广州市有一天变成满街都是奔驰的城市，也不是有3千年文明历史的美丽的广州。
主持人：我们把这个话题再延伸一下，跟浦律师对话，是要利用这个机会，因为浦律师负责的案件在中国社会成长中，有很多层面的典型意义。比如现在很现实的问题，这个事情，到现在来说，从广州、广东，乃至到北京，对广州双禁，从禁止摩托车行驶，到禁止电动自行车，已经有很长时间的争议，从我们作为网站的传媒人士有两个感觉，第一个感觉，广州市政府和相关方面，在对舆论的宽容，或是对媒体的各种舆论，包括一些批评，甚至有一些网络上比较尖锐的批评，都是比较包容。第二点，这个事情，既然是一个争议，而且从目前来看，公安部方面的表态，似乎透露一个信息，他们并不很支持广州交警部门的这个决策。
浦志强：我得到的信息也是这样。
主持人：当然我们只是看了报道，个人猜测的。这个问题怎么解决，在现在这个社会里肯定是一个理性的，和谐的来解决，像今天和浦律师对话讨论问题，庭上庭下都是非常友好的对话。我们有网站上相关的专题，从11月下旬推出来以后，因为有一个支持和反对的投票，我统计了一下，现在已经有超过5千人次参与了投票，这个投票是有IP限制的，一个IP只能投一次，不能重复投。
浦志强：那公信力很强。
主持人：相对来说是的。起初我们没有考虑它的复杂性，什么复杂性呢？因为是双禁，禁摩托车又禁电动自行车，实际上还是有一些人有交叉的看法，你是否支持双禁，还是反对双禁，还是无所谓，我们开始是这样设置的。在11月24日以前有1389人参与投票，支持率是29％（我只是讲网站的投票），反对率是72％，还有无所谓的是1.9％。然后意识到问题的复杂性，做了五个选择，第一个支持双禁，第二个强烈反对双禁，第三是同意禁摩，但是反对禁电，第四是同意禁电但反对禁摩，第五是无所谓。支持双禁的是8.9％，强烈反对是73％，之前是72％，支持禁摩，反对禁电的有14.7％，相反，反对禁摩托车，但是支持禁电的有2.1％ ，这是很小，最后无所谓是0.25％ 。我也了解到其他网站也有相关的专题，反响都比较强烈。回到我刚才的感想，这么长时间以来，广州相关部门一直处在舆论很密集的关注之下，浦律师跟媒体人士打交道很多，无论是官方也好，传媒也好，也都了解。你今天在广州，能不能请你比较一下，你在国内的其它地方所看到的一些类似的官民的争议或是类似的诉讼，相关的政府机构也好，部门也好，他们对这些事件的处理态度，跟广州的处理态度，是否有一个比较？
浦志强：我先说一下你的调查数据，我感觉基本上还是可以验证一些情况，双禁得到强烈反对还是比较高的各，70几％。可能这个数据唯一值得商榷的就是可以参与网上投票的年轻人比较多，而且很多就我现在所见到电动自行车的普通劳动者是没有上网习惯的，可能年轻人上网吧或是一些知识分子，或是学校的学生多一点，至少这几个基础数据，证明这一段时间内，反对的声浪还是比较高的，广州市政府面对这样的局面，在双禁出台之后，是处在风口浪尖上，知识分子群体来讲，我们所熟知的一些情况，是反对的态度，除了你讲的之外。昨天晚上有人告诉我，在山东电视台做一个电视上的辩论，广州市警方有人参与了辩论，8点50，可以打电话投票，支持广州禁电是1万多票，反对广州禁电是4万多票，如果算是5万票，可能支持率有20％左右，实际上也是反映一个基本的民意，我对于这一类的行政意见，禁电的案件是刚刚接手，原来亲自做的行政案件，我6、7年前告过广州市政府和广州市国土局，在广州中院是关于闲置土地的，过了两年中院又告诉我一个是分到越秀区法院，一个是放了中院，后来就把两个驳回起诉了，6、7年前，广州市对行政诉讼的态度和现在广州各个区法院对于案件的依法受理，欢迎大家旁听。七、八十位的旁听座，只有二十多个座位，其他人都是在楼道里，门口那里拥挤地听。
主持人：媒体基本上也进去了吧？
浦志强：媒体也进去了，但媒体好象没有用采访的名义进去，都是旁听的形式，是一个很开放的形式。包括公安代理人出庭，履行他自己的职责，他发表自己的意见是官方的意见，但是作为个人来讲，我能看得出来他们对于这样的情形的无奈，今天很冷，我觉得人心都是肉长的，这点在为人处事来讲是希望大家可以达到共鸣，但没有人跟我说怎么样，但我个人说的是自己的感受，我觉得广州市禁电，因为广州是华南的中心城市，而且整个华南来讲，广州对珠江三角洲的经济总量和辐射能力很强，现在各地也在观望，广州把这个事情说清楚，对于全国范围的电动自行车用户和电动自行车厂家的利益都是非常明确的分水岭，城市要不要发展。我在其它城市遇到的官民情况，更多是暴力争议，比如城市的拆迁，我要建一个很大的广场，一个很好的公园，因为这个要拆你的房子，因为房地产和汽车对GDP的拉动是非常强的，在这个过程中，哈尔滨这一块，也是非常明确，振兴老工业基地，哈工大集团就把一百年的文物包括一百年的气象台，都是拆掉了，而且拆掉之后，把中苏铁列一年百前的钢轨交给拆迁公司了，然后打电话公安局不管，政府不管。去年北京也发生过一个在警察面前当场打死一个工程师的情况，就是跟拆迁有关，还不是拆他的房子，包括结合前几年，像定州的事情或是浙江东阳的警民冲突，政府应该非常明确控制好自己的节奏，该积极的时候要积极，该消极时也要提供保护交易安全，维持公共秩序。否则政府也下来去参与这样一个利益争斗，就不好说了。
主持人：所以我们今天这个访谈也是听了浦律师说了个人的建议。从你的角度，广州市相关部门对禁摩也好，尤其是禁电的政策，按照你的思路来说，应该要怎么样妥善地处理。
浦志强：具体的意见，我们现在所起诉的个案一定是我自己认为有道理，我才去起诉，是从学理解上面有必胜的把握才会去起诉。希望行政机关可以尊重司法的权威，因为法院也可以给行政机关发司法建议书，它应当对这个过程中进行研究，形成民主决策的科学化，我们对广州市禁电禁摩之后，对未来的交通情况的管理不抱信心。台北这样的大城市，满街跑的都是摩托车，很多家庭有汽车也有摩托，摩托车就是解决近距离的点对点，因为道路本身承载着很多综合的功能。我想前一段时间网上说广州市要限制低素质的人进广州，这个情况我也觉得很惭愧，不知道以后是不是还有机会来广州，我的素质看起来明显不是很高，广州市民和广州市领导人做决策时，要知道广州市的发展，珠江三角洲的发展，是有赖于全国各地的老百姓，包括民工、人才，有强大的吸纳功能，你的制造业有赖于人力的流动，如果连人也限制，这是很荒唐的。我们是愿意提高自身的素质，让我们有资格进入广州，但是我们希望广州市领导和广州市民的素质要提高，整个决策过程的结果，现在广州市政府的禁电令包括禁摩令都是非常值得商榷的，如果要禁下去，要把程序搞清楚，让老百姓有一个伸冤诉苦，表达自己的机会，这样才会更好，不然如果只是公安的执法和政府的打压，终究会天塌下来。
主持人：谢谢浦律师精采的讲解，谢谢叶姐。现在这个案件还在法院的审理阶段，今天浦律师说的是个人观点。最终的结果，我们拭目以待，谢谢大家。
浦律师：谢谢各位网友关心电动自行车，关心电动自行车就是关心你们自己，关心电动自行车的维权，就是关心民生。我父亲生前说过，每一颗小草上面都顶着一粒露水，我的理解是每个人都有自己生存的空间，既然广州可以解决非典事件，可以解决孙志刚事件，解决得很好，面对这样的话题，一个难题，我相信终归会有一个好的办法来解决，希望所有人来帮助，如果你不关心这样的公共政策，这个公共政策，自然有无法考虑到你的意愿，既然政府没有谈到你的意愿，怎么指望你做出一个非常理性的，代表公共利益的政策呢？提高素质或者是关心自己和关心他人，从关心政府开始，政府是为人民服务的，政府也想为人民服务，广州市人民政府想把广州市管理得好一点，但是眼下这个目标有一点难，我相信作为主人翁，广州的市民对这种各地群起效尤的立法趋势不加以阻止，不表达自己的意见，中国交通的问题在各个城市会面临越来越大的困境，等过多几年，再付这样的学费，来承认和检讨自己的过错，我相信，我们对不起后代。
主持人：谢谢浦律师，我们的访谈到此结束。（编辑：思考）


  





  




作者: junren    时间: 2007-1-10 00:12
标题: 1-8电动车案件车主原告代理律师浦志强在线访谈实录
啥啊各位不用买单。和1楼的内容完全一致啊！
作者: yj    时间: 2007-1-12 13:33
标题: 1-8电动车案件车主原告代理律师浦志强在线访谈实录
我去年10月去广州的时候，还是满大街电动车呢，唉！
电动车好像是共产党的天敌！



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